Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Собака в и-е. мифологии. Коннотации образа блюстителей кармы
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Мифология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:31 pm    Собака в и-е. мифологии. Коннотации образа блюстителей кармы

Читая Вяч.Иванова (Избранные труды по семиотике и истории культуры. Том 5), наткнулся на очень интересные подробности о месте собаки в индоевропейской мифологии. В первую очередь, мне бросились в глаза параллели с текстом "Розы Мира" Даниила Андреева:

Но есть и существа, которые следят за его безотказным действием: блюстители кармы. Это совсем особая категория; среди разнообразных демонов Шаданакара это – пришельцы. Когда демонические полчища планеты Дайи были изгнаны из ее брамфатуры прочь, в брамфатуру ее спутника, а спутник вскоре за тем погиб и превратился в стаю мертвых кусков – астероидов, его демонические обитатели рассеялись в мировом пространстве в поисках новых пристанищ. Часть их вторглась в Шаданакар, заключив некое подобие договора с силами Гагтунгра. Это существа высокого интеллекта, но с холодной, как лед, сферой чувств. Им равно чужды ненависть и любовь, злоба и сострадание. Они взяли на себя заботу о механизме кармы, восполняя убыль своих жизненных сил эманациями душевных мук тех людей, что после жизни в Энрофе принуждены опускаться в Скривнус, Ладреф и Мород – верхние слои чистилищ. Размеры этих существ огромны; они полупрозрачны и серы, как мутное стекло, тела их прямоугольны, а в мордах, как это ни странно, есть сходство с мордами сторожевых собак: торчащие уши и зорко наблюдающие глаза. С силами Света они вступают в борьбу только тогда, когда эти силы предпринимают труд по смягчению законов кармы и преобразованию чистилищ. (С. 167)

С некоторых пор я считаю, что в древности границы между нашим миром и соседними слоями были более тонкими и соответственно, люди тех эпох обладали более точными данными о наиболее близких слоях, чем мы. Но подтверждение всегда очень кстати.

Итак, собака в мифологии индоевропейцев была хтоническим существом. Повсеместно распространена легенда о убийстве героем трехголового чудовища, при этом первоначально на месте чудовища (позднее превративщегося в змея) была собака. Так что русский Змей Горыныч на самом деле совсем не Змей, хотя и Горыныч (существо подземного мира). Но сохранился в славянской мифологии и образ Огненного Волка. В восточнославянских сказках, восходящих к змееборческому мифу, в качестве героя выступает Сученко, или Сучкин сын, а в качестве его животного-помощника выступает сучка-продучка, которая (как собаки в соответствующем кавказском цикле мифов) лижет голову заснувшему царевицу и тем выводит его из долгого сна (смерти). Точные параллели этому мотиву есть также в тюрском и монгольском эпосе.
Собак-волков соотносят со св.Георгием в Закавказье и у восточных славян.
Трехголовая собака присутствует до сих пор в кельтском мифе, в греческо-римской мифологии (церберы - сторожи входа в потусторонний мир). Частым мотивом применительно к собаке в мифах становится акцентированное использование образа собачьей головы и песьеголовых.

Жрецу римского бога заговоров, права и клятв Dius Fidias (как и жрецу верховного бога Юпитера) было запрещено прикасаться к собаке, называть ее имя, не говоря уже о том, чтобы вкушать ее мясо. Капля собачьей крови становится смертельной для кельтского героя Кельтхара, хозяина одного из трех волшебных псов.
В известном ирландском мифе о Кухулине, убившем страшного сторожевого пса кузнеца Кулана, его убийцей становится Mac Tri Con ("сын трех псов"). Перед самой смертью Кухулина появляется выдра ("собака воды") и начинает пить кровь (жизненную силу) умирающего. Абхазской аналогией мифу о Кухулине, убийце пса кузнеца, выступает "Ала зшьиз".
Связанный с загробным миром германский бог Один-Вотан постоянно сопровождается двумя псами-волками. Одину приносились в жертву преступники. Из индийской мифологии известны также два пса ведийского Ямы, связанного также с подземным миром. Весьма архаично определение воинов подземного мира псами.
Известен также образ волка, охраняющего мировое древо (мировой порядок), в германской мифологии. Два пса-божества помещены рядом с мировым деревом и на кубке из Триалети (Грузия).

Интересен один из титулов Гермеса - "душитель собак". Вообще, в мифологии тема собаки тесно переплетается с темой кузнеца, что на основании обыденного восприятия необъяснимо, даже, если изловчившись, поставить на место собаки волка. Зато все становится на свои места, если вспомнить, что большинство сакральных предметов длительного пользования (холодное оружие, амулеты, украшения, которые в первую очередь выступали в роли оберегов) выходило именно из-под рук кузнеца . Создавая предметы, частично выводящие их хозяев за рамки законов кармы, хотя бы на время (в этой связи заслуживает внимания мотив ковки кузнецом металлической цепи, на которой затем держат пса - весьма точная аналогия), кузнец автоматически привлекал повышенное внимание блюстителей кармы. Интересно, что согласно германской традиции мечи назывались волчьими именами.

Близкие мотивы встречаются и в мифологии североамериканских индейцев: кузнец и трехголовое чудовище, волшебные псы.

Индоевропейским обозначением собаки, восходящим еще к ностратической языковой общности, было видимо kuon: ирл. Conall, кельт. Cuno-vali. Естественно, подчас собака становилась и тотемическим животным. К волчице-тотему возводят свой роды тюрки и монголы. Несколько в новом ракурсе видится в этой связи вскамливание легендарных Ромула и Рема волчицей. Римское право, как мы знаем, легко в основу правовой системы Западного мира. А право - прямая зона отвественности блюстителей кармы.
В римских ритуалах обнаруживаются и другие следы культа собаки, в частности, коронование собак на празднествах в честь Дианы, близкий к аналогичному обряду кельтов.

Интересно прозвучало латышное обозначение волка dieva suns (сын бога).


Теперь о жертвоприношениях собак. Вяч.Иванов предполагает, что собаки приносились в жертву Кандавлу, индоевропейскому богу войны (волкоголовому или песьеголовому), что у меня вызывает сомнения.
В одном из хеттских ритуалов в жертву богам царя и царицы приносили военнопленного, голову собаки и голову еще одного животного, скорее всего поросенка. Особенно интересен хеттский праздник AN.TAH.SUMsar, на 16-й день которого в храме бога войны ZABABA "люди-собаки" и "люди-волки" одеваются в "свои собственные одежды" для участия в неких ритуалах. В среднехеттском ритуале Mastigga происходит убийство щенка с последующим его сжиганием. Полная аналогия прослеживается в новохеттско-лувийском ритуале "Старой женщины" Туннави. Наличие жертвоприношений собак в древней Малой Азии подтверждают археологические находки. В Аладжа Гююке у принесенных в жертву собак не отделялся их позвоночник в отличие от закалываемых вместе с ними быков и овец. В Сардах найдены целые серии обрядовых кувшинов с захороненными в них щенками, возле кувшинов найдены железные ритуальные ножи, которыми их закалывали.

Для индоевропейского культа пса-волка (мне кажется, замена собаки на волка произошла в относительно недавнее историческое время (возможно, первое тысячелетие до нашей эры), когда знание о песьеголовых блюстителях кармы стало совсем эзотерическим и для обоснования культа потребовалось заменить очевидно домашнюю в обывательском смысле слова собаку волком) имеется значительное число параллелей в Евразии, в особенности у тюрков и монголов, а также на Древнем Кавказе и в ряде других областей. Вяч.Иванов, на мой взгляд, неправочно ограничивает ареал данного культа в первую очередь территорией расселения индоевропейцев, что весьма спорно, хотя и указывает на их высокие мистические познания, натуралистичные в своей сути. Так, нельзя забывать о Древнем Египте с его Инпу (Анубисом), песьеголовом правителе загробного мира и судье умерших, пониженном впоследствии до обычного проводника, но сохранившем судебные функции при Осирисе.

Примечательны и этимологические параллели. Ведийское "убивающий собаку" получает также значение "удачливый игрок, выигрывающий в кости" (еще бы, обыграл самих блюстителей кармы). В греческом "неверный ход" буквально означает "собака". В русском: собаку съесть, (на него) всех собак вешать.


_________________
Андрей


Последний раз редактировалось: брат орм (Вс Июн 06, 2010 12:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 11:30 pm   

Основной темой работы является не просто мифологический образ собаки, но связь этого образа с представлениями о кармическом законе в рамках того же мифа. Так что название представляется не вполне точным.

Вызывает вопросы и сужение исследования рамками именно индоевропейской мифологии. Собирается ли автор обратиться к иным мифологиям? Или он полагает, что в иных мифологиях искомая связь не прослеживается?

Остается не вполне понятным, к каким выводам приходит автор исследования. Пока что оно больше напоминает наброски на заданную тему, только предваряющие будущее исследование.

Автор утверждает, что собака в индоевропейской мифологии является хтоническим существом. Но хотелось бы уточнить - известны ли автору контрпримеры, в которых собака выступает существом благого рода?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 12:22 am   

Митя писал(а):
Остается не вполне понятным, к каким выводам приходит автор исследования. Пока что оно больше напоминает наброски на заданную тему, только предваряющие будущее исследование.

Естественно. Да и нужно ли дальнейшее исследование?
Основные выводы: 1) связь мифологического образа собаки (прежде всего в индоевропейской мифологии) с образом блюстителей кармы в андреевском тексте; 2) натуралистичность архаичной мифологии и возможность использования ее для исследований иномирной реальности.

Митя писал(а):
Вызывает вопросы и сужение исследования рамками именно индоевропейской мифологии. Собирается ли автор обратиться к иным мифологиям? Или он полагает, что в иных мифологиях искомая связь не прослеживается?

Связь образов с другими мифологиями вкратце отмечена, но в силу этнокультурных причин индоевропейская мифология ближе автору и читателям:
Точные параллели этому мотиву есть также в тюрском и монгольском эпосе.
Близкие мотивы встречаются и в мифологии североамериканских индейцев: кузнец и трехголовое чудовище, волшебные псы.
имеется значительное число параллелей в Евразии, в особенности у тюрков и монголов, а также на Древнем Кавказе и в ряде других областей.
нельзя забывать о Древнем Египте с его Инпу (Анубисом), песьеголовом правителе загробного мира и судье умерших, пониженном впоследствии до обычного проводника, но сохранившем судебные функции при Осирисе.


Митя писал(а):
Основной темой работы является не просто мифологический образ собаки, но связь этого образа с представлениями о кармическом законе в рамках того же мифа. Так что название представляется не вполне точным.

Твое предложение?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 8:19 am   

Сначала продолжу медитацию на исходном тексте, которую пришлось прервать давеча.

Предположение автора о том, что границы между физическим миром и трансфизической реальностью в "древности" были более проницаемы, нежели сейчас, остается только предположением, которое исходный текст не подтверждает.

Человек, одомашнив собаку, поручил ей, в частности, функции сторожа, охотника, охранника и пастуха. Сильный хищник, опасный для человека, собака вызывала тревогу как двойственное существо - одновременно и защищающее, и таящее угрозу, особенно если собака - чужая или бродячая. Поэтому неудивительно, что и в мифологии именно собака сторожит границы между мирами. Собака, в отличие от волка - символ поддержания порядка. Не пустить чужого, не выпустить своего - вот ее функции.

Поэтому мы вполне можем предположить, что образ собаки - сторожа границ между мирами появляется именно в культурах, где собака оказалась одомашнена. Следует посмотреть на культуры, в которых собака не приручена - и посмотреть, переносится ли эта мифологическая функция на существ, сходных с собакой. И если да, то отметить, является ли это сходство внешним или функциональным. То есть - что первично в данном случае, функция сторожа или "стоящие торчком уши" и прочее.

Что, если обратиться к относительно молодым мифам, фигурантом которых выступает собака?

Сразу же вспоминается образ "собаки Баскервилей" - он прочно вошел в современную мифологию и усваивается еще в детстве. Эта собака - инфернальное чудовище, несущее преступнику и его потомкам кармическое возмездие.

Ключевой вопрос для данного исследования - это именно образ стража между мирами в культурах, не знавших одомашненных собак, но знавших схожих диких существ - лисиц, волков и прочих собачьих. Хотя, конечно, и ответ на него не сможет вполне прояснить ситуацию.

Представляется не вполне обоснованным и предположение, что образ волка в мифологии - позднейший продукт. Волк выражает собой совсем иной архетип, не связанный никак с функцией охраны и поддержания (кармического) порядка.

Конечно, всегда можно сделать ход конем и сказать, что, возможно, собака именно потому и оказалась на месте сторожа, что обеспечивающие функционирование кармического механизма существа с ней сходны своим обликом.

Одомашненные хищники вообще остаются подозрительными - образ кошки в мифах тоже двойственен.

Желательно было бы также ознакомиться с библиографией исследования. Из каких источников автор берет примеры - в частности, рассказ о собаке - предшественнице змея? Из текста Иванова, упомянутого в начале исходного поста - или из других источников?

Итак, мы можем сделать и иное предположение относительно собакоподобного облика блюстителей кармы у Андреева. Возможно, мы имеем дело с визуализацией, привносящей в восприятие некоей реальности знакомые черты. В данном случае, сторожевая функция собаки вполне может быть мотивацией для именно такой визуализации. Особенно если учесть "дневной" опыт Андреева как жертвы сталинской репрессивной машины - для мифологии этой машины образ сторожевой тюремно-лагерной овчарки является, как и для мифологии гитлеровской системы, одним из ключевых.

Хотелось бы также получить авторские пояснения, что имеется в виду под словосочетанием "высокие натуралистические мистические познания" пра-индоевропейцев?.

В конце текста автор говорит о мифологической функции собаки как проводника, считая эту функцию "понижением" статуса собаки. Возникает два вопроса. В каком смысле мы должны рассматривать переход от сторожа и судьи к проводнику как понижение образа, а не, напротив, как повышение? Образ проводника уже не столь хтоничен - если конечно, проводник не является одновременно конвоиром.

брат орм писал(а):
Основные выводы: 1) связь мифологического образа собаки (прежде всего в индоевропейской мифологии) с образом блюстителей кармы в андреевском тексте; 2) натуралистичность архаичной мифологии и возможность использования ее для исследований иномирной реальности.

Итак - 1). можно сказать, что эта связь есть, в свете исходного текста она представляется очевидной. Однако авторская трактовка этой связи не является единственно возможной. 2). остается неясным, что такое "натуралистичность архаичной мифологии", как автор различает архаичные мифологии и мифологии более молодые и как эту мифологию предлагается использовать для исследований иномирной реальности.

брат орм писал(а):
Связь образов с другими мифологиями вкратце отмечена, но в силу этнокультурных причин индоевропейская мифология ближе автору и читателям

Автор предполагает, что его читатели - именно индоевропейцы? Что такое "этнокультурные причины" в данном случае? Можно ли считать современную европейскую культуру именно индоевропейской, когда в ней очевидно смешение традиций - египетское, еврейское, арабское, турецкое, китайское, японское и иные влияния?

Впрочем, последний вопрос относительно риторический. Читатель в моем лице не склонен отождествлять себя с биологическо-этнической компонентой - тем более, что для него это весьма затруднительно по техническим причинам. Отделить в себе еврейское начало от германо-голландского, а финское - от польского и запорожско-казацкого он не в состоянии. Что же сказать автору о таких его читателях, как Владимир или Alta? )))


Напоследок:

Мои замечания носят в основном полемический характер - и, надеюсь, не оскорбительный для автора. Надеюсь ими спровоцировать интересный разговор. Работу прочитал с интересом - особенно конкретные примеры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 6:18 pm   

Митя писал(а):
Предположение автора о том, что границы между физическим миром и трансфизической реальностью в "древности" были более проницаемы, нежели сейчас, остается только предположением, которое исходный текст не подтверждает.

Думаю, что оно является косвенным доказательством либо, как минимум, иллюстрацией. Однако целью данной заметки не являлось доказательство данного предположения.

Митя писал(а):
Человек, одомашнив собаку, поручил ей, в частности, функции сторожа, охотника, охранника и пастуха. Сильный хищник, опасный для человека, собака вызывала тревогу как двойственное существо - одновременно и защищающее, и таящее угрозу, особенно если собака - чужая или бродячая. Поэтому неудивительно, что и в мифологии именно собака сторожит границы между мирами. Собака, в отличие от волка - символ поддержания порядка. Не пустить чужого, не выпустить своего - вот ее функции.

Предположение интересно, но как в таком случае объяснить: а) устойчивую связь мифологической собаки с кузнецом; б) трехголовость собаки во многих мифах; в) отчетливо хтонический ее характер. Функция волка в традиционных обществах была иной - достаточно вспомнить роль волка в подростковых индоевропейских инициациях. Хотелось бы услышать твои комментарии по поводу связи собаки и культа войны.

Митя писал(а):
Следует посмотреть на культуры, в которых собака не приручена - и посмотреть, переносится ли эта мифологическая функция на существ, сходных с собакой.

Это было бы интересно, но информацией на данный счет не располагаю.

Митя писал(а):
Сразу же вспоминается образ "собаки Баскервилей" - он прочно вошел в современную мифологию и усваивается еще в детстве. Эта собака - инфернальное чудовище, несущее преступнику и его потомкам кармическое возмездие.

Да, это очень интересно.

Митя писал(а):
Представляется не вполне обоснованным и предположение, что образ волка в мифологии - позднейший продукт. Волк выражает собой совсем иной архетип, не связанный никак с функцией охраны и поддержания (кармического) порядка.

Что это за архетип, на твой взгляд?

Митя писал(а):
Желательно было бы также ознакомиться с библиографией исследования. Из каких источников автор берет примеры - в частности, рассказ о собаке - предшественнице змея? Из текста Иванова, упомянутого в начале исходного поста - или из других источников?

Фактологической базой выступает в основном текст Вяч.Иванова. Плюс в незначительной мере открытые источники (интернет).

Митя писал(а):
Хотелось бы также получить авторские пояснения, что имеется в виду под словосочетанием "высокие натуралистические мистические познания" пра-индоевропейцев?

Данное предположение является прямым следствием тонкости границ между Энрофом и смежными мирами в довольно древние времена (до XII-VIII тыс. до н.э.).
Пра-индоевропейцы описывали трансфизическую реальность, непосредственными наблюдателями которой зачастую и являлись. Думаю, это касалось и других общностей, но наиболее массово было именно у них в силу ряда причин, в том числе связанных с происхождением данной общности.

Митя писал(а):
В конце текста автор говорит о мифологической функции собаки как проводника, считая эту функцию "понижением" статуса собаки. Возникает два вопроса. В каком смысле мы должны рассматривать переход от сторожа и судьи к проводнику как понижение образа, а не, напротив, как повышение? Образ проводника уже не столь хтоничен - если конечно, проводник не является одновременно конвоиром.

Что может быть выше образа судьи? Достаточно обратиться к авраимической традиции.
Да, образ проводника менее хтоничен, что является иллюстрацией поздних аберраций данного образа и приближения его к образу собаки, наблюдаемому в реальности.

Митя писал(а):
Итак - 1). можно сказать, что эта связь есть, в свете исходного текста она представляется очевидной. Однако авторская трактовка этой связи не является единственно возможной. 2). остается неясным, что такое "натуралистичность архаичной мифологии", как автор различает архаичные мифологии и мифологии более молодые и как эту мифологию предлагается использовать для исследований иномирной реальности.

1) безусловно :)
2) о натуралистичности см.выше. В остальном же - это скорее задачи на будущее.

Митя писал(а):
Автор предполагает, что его читатели - именно индоевропейцы? Что такое "этнокультурные причины" в данном случае? Можно ли считать современную европейскую культуру именно индоевропейской, когда в ней очевидно смешение традиций - египетское, еврейское, арабское, турецкое, китайское, японское и иные влияния?

Впрочем, последний вопрос относительно риторический. Читатель в моем лице не склонен отождествлять себя с биологическо-этнической компонентой - тем более, что для него это весьма затруднительно по техническим причинам. Отделить в себе еврейское начало от германо-голландского, а финское - от польского и запорожско-казацкого он не в состоянии. Что же сказать автору о таких его читателях, как Владимир или Alta? )))

Автор считает определяющей в цивилизационном плане культурную самоидентификацию и принадлежность. В этой связи воспитанные и во многом живущие в российской цивилизационной общности Митя, Владимир и Женя являются самыми что ни на есть индоевропейцами :))
Европейская культура есть прежде всего индоевропейская, на мой взгляд.
"По техническим причинам" - было смешно :)))


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 1:24 am   

Вот информация с сайта "Новый Акрополь".

Гермес - тоже бог-посредник и проводник, изображался иногда с головой собаки. В греческой мифологии собака также является спутником бога медицины Асклепия и как таковая сама является целителем. Собака сопровождает Артемиду, Гекату же - целая свора "псов войны".

Стража границы между мирами некорректно считать хтоническим существом. Страж охраняет границу в обе стороны и часто сражается с хтоническими чудовищами.

В индийской мифологии Индру сопровождает собака Сарама, мать двух Шарбаров, охраняющих подземное царство Ямы. Здесь родство с греческой традицией очевидно и на фонетическом уровне. Их "добыча" - умирающие. Они имеют четыре глаза.

Наконец, Иран. Роль образа собаки в мифологии иранских ариев колоссальна. Синмурв - священный пес Ахура-Мазды. Он сидит на Древе Всех Семян, покрыт рыбьей чешуей и имеет крылья (что символизирует его влияние в стихиях воды и воздуха). У зороастрийцев собака - второе священное существо после человека. Кормление собаки - ритуал. Поглощенная собакой пища становится пищей умерших. Кормят собаку после захода солнца - это время, посвященное душам умерших. Для исполнения погребальных обрядов используют белых собак с темными пятнами под глазами - "четырехглазых" (здесь мы имеем совсем близкое родство мифологий - иранской и индийской). Взгляд собаки прогоняет дэва - демона трупной скверны. две собаки стерегут мост Чинват, соединяющий мир живых и мир мертвых.

"У ацтеков Шолотль, брат-близнец Кецалькоатля, имеет голову собаки. Собака, как Шолотль, который сопровождает Солнце в его путешествии в подземном мире, могла провести умерших к месту вечного пребывания. Шолотль, Венера вечерняя, вместе с Кецалькоатлем, Венерой утренней, отправляется в Миктлан, царство мертвых, за костями людей прежних эпох ради создания людей нового поколения; он помогает Кецалькоатлю избежать коварных ловушек Миктлантекутли, владыки подземного царства, и вернуться из царства мертвых, получив желаемое. Десятый день календаря ацтеков является днем пса. Последним, тринадцатым, знаком мексиканского зодиака, представляющим период хаоса, безвременье, было созвездие Собаки, связанное с понятием смерти и, одновременно, с воскресением, возобновлением.

В кельтской мифологии собака сопровождала богов охоты, войны и героев, а также бога-целителя Ноденса. Одним из атрибутов солнечного бога Луга был волшебный непобедимый пес, знаменитый еще и тем, что "…стоило ему в ручье омыться, как воды в нем текли вином и молоком".

В ирландской традиции Кухулин - главный герой многочисленных саг. В раннем возрасте он отличился тем, что убил чудовищного пса кузнеца Кулана. Имя Кухулин - "Пес Куланна" - герой получил после того, как вызвался заменить убитую им собаку в качестве сторожа.

В скандинавской мифологии демонический пес Гарм является стражем подземного мира. В последней битве перед концом мира он вырвется на свободу и вступит в бой с асом Тюром. В этом сражении оба погибнут.

В древней мифологии славян в крылатую "собаку - птицу" мог воплощаться солнечный бог Семаргл , входивший в число семи божеств древнерусского пантеона. Семаргл символизировал Солнце летнего солнцестояния и считался охранителем посевов".


Из того же источника - о символе волка.

Волк может быть проводником, но не бывает стражем. Он - либо хтоническое чудовище, либо спутник божеств войны. Волчья стая символизирует боевую дружину. Ее воины - "волки". Эта символика дожила и до наших дней. Группировка российских байкеров именуется "Ночные Волки". Очевидно, это тотемный кшатрийский, охотничий символ. Волчицей часто вскармливается предводитель племени. В современной мифологии можно вспомнить образ Маугли, выросшего среди волков.

Собака - символ служения повелителю. Волк - символ независимого вольного боевого товарищества.

Информация с сайта "Символы":

Это источник утверждает, что собака в мифе может служить заступницей за умерших.

Существует версия, что собака одомашнилась сама - что она происходит от волков, изганных из стаи и начавших искать союза с человеком. В этом тексте много интересной информации о различиях между собакой и волком.

Существуют различные научные гипотезы о происхождении собаки. Волк и шакал - две крайних версии.

В любом случае - мне представляется, что мифологизация собаки, отличная от мифологического образа волка, начинается именно с ее одомашниванием. Она - "приходящая", связующее звено между человеческим миром и внечеловеческим.

Группа волков с девиантным поведением могла быть одомашнена в одном месте, в этом случае впоследствии это "изобретение" перекочевало к другим народам. Распространенная точка зрения - собака была одомашнена впервые в Восточной или Юго-Восточной Азии. Синхронизируясь с автором конференции, замечу, что во многих культурах этого региона распространен мифологический образ дракона, во многом лишенный однозначно негативных, как в Европе, коннотаций.То есть собака может быть своего рода одомашненным "трехголовым змеем".

Другая версия - одомашнивание произошло во многих местах независимо друг от друга. Генетические исследования дают подкрепление обеим версиям. В любом случае, для культур, в которые собака была привнесена "чужаками", она является заимствованным изобретением - и отождествляется, возможно, с изобретателем, становится культурным героем, даже приносящим людям огонь. Вполне вероятно, что хтонический образ собаки формировался в культурах, в которых собака еще не была одомашнена. Так или иначе, собака оставалась двойственным существом.

брат орм писал(а):
как в таком случае объяснить: а) устойчивую связь мифологической собаки с кузнецом; б) трехголовость собаки во многих мифах; в) отчетливо хтонический ее характер. Функция волка в традиционных обществах была иной - достаточно вспомнить роль волка в подростковых индоевропейских инициациях. Хотелось бы услышать твои комментарии по поводу связи собаки и культа войны.

Как мне кажется, с войной и охотой связаны многие хищники, и собака - как существо, обученное охотиться вместе с человеком. Волк, орел и прочие хищники тоже связываются с войной и воинами. Не вижу причины считать собаку более тесно связанной с проблематикой войны. Что же касается жертвоприношений собак богам войны - то ведь гораздо проще принести в жертву домашнее животное, чем дикое. Дикие - объект охоты, приносят в жертву именно свою собственность.

Повторяю, что я не согласен с однозначной трактовкой собаки в мифе как хтонического существа. Страж границы само по себе не есть обязательно хтоническое существо, хотя и может иметь его черты.

Трехголовость собаки не имеет отношения к андреевскому мифу. О количестве голов у блюстителей кармы Андреев не говорит ничего. А в мифе тремя головами могут обладать не только драконы и собаки. В некоторых культурах Cеверо-Восточной Азии шаманы, как считалось, могли обратиться в трехголового орла. Вообще трехголовость в шаманских традициях часто связывается со способностью существа посещать все три мира - верхний, средний и нижний. то есть эти существа являются посредниками между мирами. Таков уже упоминавшийся Синмурв, крылья и рыбья чешуя которого в каком-то смысле аналогичны в данном случае символике трех голов. Трехголовый Змей Горыныч, кстати, тоже, видимо, считался посетителем трех миров.

Рыбаков в "Язычестве Древней Руси", ссылаясь на Гильфердинга, рассказывает об щетинском балтийско-славянском идоле Триглава. Об этом боге говорилось так: "Они (три главы) означают, что наш бог управляет тремя царствами: небесным, земным и преисподнею".

В "Теогонии" Гесиода трехголовость приписывается Химере - она имеет козью, змеиную и львиную головы.

Так что трехголовость связана скорее не с собакой как таковой, а с существом-коммуникатором между мирами, которым в мифе может выступать и собака, и дракон, и иные существа.

Что же касается мифологем кузнеца - кузнец также является посредником. Кузнец часто имеет хтонические черты (хромоту и т.д.), но чаще связывается с "верхом". Кузнец часто - культурный герой, знакомящий людей с ремеслом вообще и огнем. Двойственная фигура - может иметь отношение к огню небесному и к огню подземному. Опять мы сталкиваемся с существом, имеющим отношение к трем мирам. Таким образом, собака и кузнец оказываются порой взаимозаменяемыми мифологемами.

Демоничность фигур мельника и кузнеца может быть связана со сложным технологическим характером их непонятной другим людям деятельности, отрывающей их от остальных работ и делающей их анахоретами, чужаками. таким образом, демонизация образа кузнеца может быть частично следствием обыкновенной ксенофобии.

брат орм писал(а):
Митя писал(а):
Хотелось бы также получить авторские пояснения, что имеется в виду под словосочетанием "высокие натуралистические мистические познания" пра-индоевропейцев?


Данное предположение является прямым следствием тонкости границ между Энрофом и смежными мирами в довольно древние времена (до XII-VIII тыс. до н.э.).
Пра-индоевропейцы описывали трансфизическую реальность, непосредственными наблюдателями которой зачастую и являлись. Думаю, это касалось и других общностей, но наиболее массово было именно у них в силу ряда причин, в том числе связанных с происхождением данной общности.

Вопрос о том, что именно мы можем называть границами между мирами - интересная тема для отдельной ветки.

Можно предположить, что современные психонавты тоже "разрушают границы между мирами". Не факт, что современные люди хуже воспринимают "иномирную реальность", чем люди "древности". Считаю это утверждение аксиомой автора, которую он оставляет без доказательства, но самоочевидной она для меня как читателя не является.

И наконец - на каких основаниях делается утверждение, что индоевропейцы чаще наблюдали "иномирную реальность", чем представители иных языковых общностей? Какой именно "ряд причин" имеется в виду? И каково, по мнению автора, происхождение этой общности? Чем оно отличается от происхождения, скажем, сино-тибетской общности?

брат орм писал(а):
Да, образ проводника менее хтоничен, что является иллюстрацией поздних аберраций данного образа и приближения его к образу собаки, наблюдаемому в реальности.

Тогда нужно привести свидетельства, что хтонический образ собаки предшествовал образу собаки как культурного героя, и при этом не был образом волка. Что образ трехголовой собаки является более древним, чем образ трехголового змея. Если пользоваться логикой автора, мы как раз можем предположить, что образ монстра - дракона, химеры - более древний, а собака появляется позднее в процессе ее одомашнивания.

Добавлено спустя 10 часов 58 секунд:

А теперь попробую рассмотреть основной тезис автора с другой стороны.

Допустим, что существа, описанные Андреевым как "блюстители кармы", реальны, существуют в одном из трансфизических пространств, имеют прямое отношению к реализации некоторых аспектов кармического закона у людей и не только - и их облик действительно отчасти схож для человека, способного воспринять их и в их собственном мире, с обликом собаки.

(Кстати, в каком именно слое, по Андрееву, существуют "блюстители кармы")?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 9:50 pm   

Митя, извиняюсь за долгое молчание, что-то я совсем замотался :(

Итак, по порядку.
Гермес. Будучи, с одной стороны, "душителем собак", он в мистическом сознании воспринимает часть свойств своего поверженного противника. Так что его песьеголовость и качества проводника вполне объяснимы.
Артемида, Асклепий и Геката. Артемида - возможные этимологии имени: убийца, владычица, медвежья богиня. Тут связь с собакой может быть на уровне возмездия и наказания, но это спекулятивно. Асклепий, как бог медицины, отодвигает кармические воздаяния, так что имеет прямое отношение к обсуждаемому образу собаки. В отношении Гекаты: будучи божеством лунного света, последняя вполне могла ассоциироваться с ночью и загробным миром.

Согласен, что стража границы между мирами некорректно считать хтоническим существом. Но думаю, для древнего человека эта разница была не существенна. Тем более, место пребывания блюстителей кармы - миры нижнего по отношению к Энрофу мира. Это относительно твоего последнего вопроса.
есть и существа, которые следят за его безотказным действием: блюстители кармы. Это совсем особая категория; среди разнообразных демонов Шаданакара это – пришельцы. Когда демонические полчища планеты Дайи были изгнаны из ее брамфатуры прочь, в брамфатуру ее спутника, а спутник вскоре за тем погиб и превратился в стаю мертвых кусков – астероидов, его демонические обитатели рассеялись в мировом пространстве в поисках новых пристанищ. Часть их вторглась в Шаданакар, заключив некое подобие договора с силами Гагтунгра. Это существа высокого интеллекта, но с холодной, как лед, сферой чувств. Им равно чужды ненависть и любовь, злоба и сострадание. Они взяли на себя заботу о механизме кармы, восполняя убыль своих жизненных сил эманациями душевных мук тех людей, что после жизни в Энрофе принуждены опускаться в Скривнус, Ладреф и Мород – верхние слои чистилищ. Размеры этих существ огромны; они полупрозрачны и серы, как мутное стекло, тела их прямоугольны, а в мордах, как это ни странно, есть сходство с мордами сторожевых собак: торчащие уши и зорко наблюдающие глаза. С силами Света они вступают в борьбу только тогда, когда эти силы предпринимают труд по смягчению законов кармы и преобразованию чистилищ. (РМ, 167)
Из текста можно сделать вывод, что слоем обитания блюстителей являются чистилища. Но я думаю, что в своем посмертии они опускаются намного глубже.

Митя писал(а):
В индийской мифологии Индру сопровождает собака Сарама, мать двух Шарбаров, охраняющих подземное царство Ямы. Здесь родство с греческой традицией очевидно и на фонетическом уровне. Их "добыча" - умирающие. Они имеют четыре глаза.

Интересное замечение о четырехглазости. Что это? Указание на то, что они видят во все 4 стороны одновременно?

Относительно иранской мифологии. Второе место собаки в священной иерархии живых существ может косвенным образом указывать именно на блюстителей кармы, поскольку критерием могло быть способность осуществлять добро и деятельно наказывать зло. Поскольку иранцы не были охотниками, то материалистическое объяснение роли собаки скорее всего несостоятельно.

Особенно поразительны аналогии в мифологии ацтеков!
Непонятен приведенный атрибут волшебного пса кельтского Луга. Даже не знаю, что можно предположить.

Митя писал(а):
В древней мифологии славян в крылатую "собаку - птицу" мог воплощаться солнечный бог Семаргл , входивший в число семи божеств древнерусского пантеона. Семаргл символизировал Солнце летнего солнцестояния и считался охранителем посевов".

Мне кажется, что образ крылатого пса достаточно редок в мифологии и может быть просто контаминацией.

Митя писал(а):
Волк может быть проводником, но не бывает стражем.

Я все-таки склоняюсь к изначальной разъединенности образа собаки и волка. С дальнейшим смешением. При этом волк всегда был связан с охотой и охотниками, что очевидно. А также с мужской инициацией.

Митя писал(а):
Синхронизируясь с автором конференции, замечу, что во многих культурах этого региона распространен мифологический образ дракона, во многом лишенный однозначно негативных, как в Европе, коннотаций.То есть собака может быть своего рода одомашненным "трехголовым змеем".

Сложность и распространенность образа дракона, мне кажется, указывает на наличие за ним некоей метафизической реальности, наблюдаемой раньше.
Перенос же на собаку черт и смыслов, стоящих за змеем, мне кажется, недостаточно состоятелен, поскольку образы слишком различны в своем обыденном виде: маленькая домашняя собака и грозный большой дракон.

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

Интересна проблематика трехголовости собак. Что это - свидетельство об их возможном вхождении в миры нижнего ряда, срединный (наш) и более высшие? Вполне возможно. Однако это было вложено в образ собаки многие тысячелетия назад и сейчас, вполне вероятно, малоприменимо на практике. Кроме того, если это так (а блюстители кармы - демонические существо согласно Д.Андрееву), то выходит, что верхние миры и Энроф были проницаемы для демонов на заре человеческой цивилизации. Что думаешь на этот счет?
Либо же это - просто указание на то, что блюстители кармы поддерживают некое равновесие между Силами в Шаданакаре.

Митя писал(а):
И наконец - на каких основаниях делается утверждение, что индоевропейцы чаще наблюдали "иномирную реальность", чем представители иных языковых общностей? Какой именно "ряд причин" имеется в виду? И каково, по мнению автора, происхождение этой общности? Чем оно отличается от происхождения, скажем, сино-тибетской общности?

данное предположение автора слишком далеко уходит и от Андреевского мифа, и от тематики обсуждаемого образа, так что позволю себе оставить это предположение на моей авторской совести :)

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Да, нашел еще такие интересности:

В древнерусской традиции связь собаки с загробным миром нашла отражение в былине "Вавило и скоморохи": здесь фигурирует "инишное" царство, которым правит "царь Собака" (http://dog-info.narod.ru/russ.htm).

Согласно общеиндоевропейскому представлению, человек, совершивший тягостное преступление, становится волком. Формула засвидетельствована по отношению к преступнику-изгою в хеттских законах, древнегерманских юридических текстах, а также у Платона (ср. др.-исл. vargr, «волк-изгой», хетт. «человек тягостного преступления»).
Связь мифологического символа Волка с нижним миром, миром мертвых характерна для мифологии индейцев-алгонкинов, согласно которой Волк - брат Манабозо (На-на-буша) провалился в нижний мир, утонул и после воскрешения стал хозяином царства мёртвых. В «Эдде» конец мира вызван чудовищным Волком, сорвавшимся с цепи (ср. мифы о чудовищных псах в мифологии народов Центральной Евразии) (http://myfhology.narod.ru/myth-animals/volf.html).


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 6:59 pm   

Не думаю, что символику трех голов у дракона или собаки как указателя на доступ существа в три мира можно интерпретировать в рамках андреевского мифа о блюстителях кармы.

А если говорить о логике андреевского мифа - то стражи как раз уплотняли границы, дабы обитатели чистилищ не могли их покинуть. И, стало быть, границы между мирами утончились, а не уплотнились. Смотря что мы понимаем под границей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Мифология Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий