Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Космология
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 11:03 pm    Космология

К сожалению, не смог уместить в заглавии полное название статьи. Оно такое: "Рассмотрение космологии Д.Андреева, К.Кастанеды и христианства с точки зрения буддийского космологического учения.".

! Митя:
Текст в настоящий момент переработан и входит составной частью в корпус статей о буддизме, написанных Олегом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:46 am   

Цитата:
Однако, если, например, говорить в терминах христианства, то Нирвана есть обретение сознания Христа, полное обожение, удаление даже зародышей греха из состава человека. Возвращение его к единому, простому, вневременному состоянию.
Если говорить в терминах христианства, то такие суждения представляют собой обычную прелесть.

Если говорить в терминах нейтральных, то претензия представителя одной традиции (в данном случае буддийской) на мета-позицию выглядит примитивно. Иисус и Дева Мария - как идамы... Нет слов... Это ньюэйджевская эклектика, а не диалог, и не синтез...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:11 am   

Фёдор писал(а):
Если говорить в терминах христианства, то такие суждения представляют собой обычную прелесть.

В чём именно?
Фёдор писал(а):
Если говорить в терминах нейтральных, то претензия представителя одной традиции (в данном случае буддийской) на мета-позицию выглядит примитивно.

Во-первых, я не представитель :)
Во-вторых, претензии нет, есть попытка посмотреть на дело глазами другой традиции.
Фёдор писал(а):
Иисус и Дева Мария - как идамы... Нет слов... Это ньюэйджевская эклектика, а не диалог, и не синтез...

Здесь не было попыток синтеза. А для буддиста видения Иисуса и Девы Марии действительно часто выглядят скорее как проявления Буддовости. Йидамы то есть. Похоже. То есть если бы буддисту показали то же самое, не говоря кто это, он бы сказал: скорее всего, это йидам. Так уж они, буддисты, видят мир.

Добавлено спустя 17 минут 52 секунды:

Фёдор писал(а):
Иисус и Дева Мария - как идамы...

Действительно, я посмотрел как это написано в тексте - получилось не очень корректно. Исправил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 12:11 pm   

Олег писал(а):
В чём именно?
Как - в чем? Ты рассматриваешь христианство с точки зрения буддизма. А не наоборот. Поэтому и высказываться ты можешь в "терминах буддизма". В противном случае твое утверждение
Олег писал(а):
если, например, говорить в терминах христианства, то Нирвана есть обретение сознания Христа, полное обожение,
выглядит просто нелепо.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Теперь по поводу Солнца Мира и Андреева...

В твоей работе можно увидеть только взгляд, направленный от буддисткой традиции к Андрееву, обратного взгляда ты не выделяешь. А у Андреева есть прямые идентификации, например, Нирваны со слоем трансмифа буддизма. Кроме того, можно интерпретировать Солнце Мира как Ади-Будду, если уж на то пошло...

Добавлено спустя 58 секунд:

Прости, Олег, текст вышел совсем сырой...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 12:19 pm   

То есть, по-твоему, мистический опыт христианства и мистический опыт буддизма никоим образом принципиально не пересекаются?
У меня немного другие сведения.
Или ты что имел в виду?

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Фёдор писал(а):
А у Андреева есть прямые идентификации, например, Нирваны со слоем трансмифа буддизма.

Я не стал этого писать в тексте, но на мой взгляд, из этой картинки (пирамиды трансмифа) совершенно нельзя делать каких бы то ни было выводов о самой Нирване. Иными словами, Андреев явно не имел сколько-нибудь определённого понятия о Нирване, а в той картинке, что он увидел, слой Нирваны символизирует всё что угодно, только не саму Нирвану.
Фёдор писал(а):
Кроме того, можно интерпретировать Солнце Мира как Ади-Будду, если уж на то пошло...

Нельзя. Солнце Мира - Творец. Об Ади-Будде такого сказать никак нельзя. Вообще, по описаниям Андреева Солнце мира больше всего похоже на восприятие из верхнего края Рупалоки, т.с. С буддийской точки зрения.
Фёдор писал(а):
Прости, Олег, текст вышел совсем сырой...

Это ты меня прости :)

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

В такой работе просто я заранее был готов, что она не понравится никому. Поклоннику Андреева будет обидно, христианину будет обидно, кастанедовцу будет обидно, буддист тоже найдёт огрехи. Так что - не стесняйся, Федя. :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 12:35 pm   

Олег писал(а):
То есть, по-твоему, мистический опыт христианства и мистический опыт буддизма никоим образом принципиально не пересекаются?
По-моему:
во-первых, о таких пересечениях, если в качестве основы берется одна из традиций (в данном случае - буддизм) нужно рассуждать осторожно; во-вторых, учитывать и другую точку зрения (а для большинства христиан буддизм - ложная или, по крайне мере, низшая религия).
Ты, например, определяешь сознание Иисуса как нирваническое - т.е. в данном случае отталкиваешься именно от буддийской традиции, а для какого-нибудь толерантного (не жесткого) христианина Нирвана - это в самом лучшем случае лишь одна из предварительных ступеней к Царству Божьему... В христианстве Иисус - одно из лиц Святой Троицы, Которая есть Абсолют. А в буддизме нет Бога-Творца. Как в таких случаях вообще проводить параллели между двумя космогониями и онтологиями? Естественно, что в результате получается какая-то невнятица - типа того, что Бог-Отец - это Ишвара, которого на самом деле вовсе нет (см. Нагарджуну, а не Августина)...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 12:44 pm   

Фёдор писал(а):
а для большинства христиан буддизм - ложная или, по крайне мере, низшая религия

Шовинизм. Который, впрочем, и у иных буддистов встречается.
Фёдор писал(а):
Ты, например, определяешь сознание Иисуса как нирваническое - т.е. в данном случае отталкиваешься именно от буддийской традиции, а для какого-нибудь толерантного (не жесткого) христианина Нирвана - это в самом лучшем случае лишь одна из предварительных ступеней к Царству Божьему...

Подобные суждения имеют смысл только у человека, имеющего опыт в обеих традициях. Я имею, хоть и корявый. Как сейчас я углубляюсь в буддизм, я точно так же углублялся в исихастскую традицию.
Фёдор писал(а):
В христианстве Иисус - одно из лиц Святой Троицы, Которая есть Абсолют.

Догма, картинка ума, катафатика...
Фёдор писал(а):
ак в таких случаях вообще проводить параллели между двумя космогониями и онтологиями?

Отталкиваться от опыта, а не от догм.
Фёдор писал(а):
Естественно, что в результате получается какая-то невнятица - типа того, что Бог-Отец - это Ишвара, которого на самом деле вовсе нет (см. Нагарджуну, а не Августина)...

А на мой взгляд - очень даже внятица. :)

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Если искать различия, их всегда можно найти и это бесконечный процесс. И неконструктивный, имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:44 pm   

Олег писал(а):
Нельзя. Солнце Мира - Творец. Об Ади-Будде такого сказать никак нельзя.
А что такое "Ади-Будда"? Разве не такой же условный концепт, как и "Творец"? Почему же недопустимы свободные параллели и интерпретации? Это же всё - всего лишь - "картинки ума". И вдруг это нежно-буддийское и такое нешовинистическое - "Никак нельзя"! Хочется привести в ответ на это "Нельзя" цитату:
Олег писал(а):
Догма, картинка ума, катафатика...

Вот еще один пример апофатического суждения, свободного от какой-либо догматизации и предвзятости:
Олег писал(а):
на мой взгляд, из этой картинки (пирамиды трансмифа) совершенно нельзя делать каких бы то ни было выводов о самой Нирване. Иными словами, Андреев явно не имел сколько-нибудь определённого понятия о Нирване, а в той картинке, что он увидел, слой Нирваны символизирует всё что угодно, только не саму Нирвану.
Возможно, Олег, ты уже прошел насквозь трансмифы всех религий и давно вышел за их пределы, и потому можешь так уверенно судить о том, имел Андреев определенное (кем?) понятие о чем-либо, или нет. Но "Нирвана" у тебя в данном случае - такой же концепт и "картинка" как у Андреева. И никакой системы внешней верификации данного своего утверждения ты предложить не можешь. Хотя можешь милостиво отослать меня к опыту Будды.

Фёдор писал(а):
В христианстве Иисус - одно из лиц Святой Троицы, Которая есть Абсолют. А в буддизме нет Бога-Творца. Как в таких случаях вообще проводить параллели между двумя космогониями и онтологиями?
Олег писал(а):
Догма, картинка ума, катафатика...
Олег писал(а):
Отталкиваться от опыта, а не от догм.
Во-первых, если катафатика так раздражает, не пользуйся ею сам. Иначе получаются двойные стандарты. Великие каппадокийцы или Максим Исповедник, видите ли, пленники картинки ума, а...

Во-вторых, "картинка" и "догма" всегда основаны на чьем-то опыте. На личном опыте одних может быть основана вера других. Которая, в свою очередь, тоже основана на каком-то личном опыте, хотя и иного рода. Так что отсылка к "опыту" предполагает четкое определение того, что это такое.

В-третьих, человек, ссылающийся на свой опыт, должен учитывать, что сам этот опыт основывается на соответствующей традиции. Нет никакого безусловно "чистого" опыта. Уже хотя бы потому, что любые используемые практики и языки описания достигнутого в этих практиках результата существуют в определенных культурно-религиозных традициях (а любой результат, плод, замечу, всегда промежуточен - потому что конечный результат уже и не "результат" вовсе, поэтому к полученным в опыте результатам следует относиться критично).

Какие идеологические предпосылки будут приняты изначально и априорно (возможно даже бессознательно), такие результаты и будут получены. Будешь подниматься по Эйфелевой башне - увидишь Париж. Будешь подниматься по Останкинской - увидишь сталинско-лужковские останки Москвы, а Парижа - вообще не увидишь, хотя Останкинская высотка и выше Эйфелевой.

Претензия на то, что "чистый" опыт выводит за границы "картинок" и свободен от "догм", иллюзорна в еще большей степени, чем сами эти "картинки" и догматична дальше некуда. Просто догматом становится не формализованный концепт, а переживание формализованного концепта. То есть тот же самый концепт, только подкрепленный "чистым" опытом.

Понятно стремление мистиков уйти от катафатики в апофатику. А еще лучше - в благородное безмолвие. Но если уж мистик заговорил, он должен осознавать, что говорит он на языке, который не он придумал и который играет с ним в свои игры.

Еще раз повторю - переживание уже предварительно сформулированного, догматизированного, "картиночного" положения. Потому что человек даже на метафизическом уровне не может выйти за рамки того мира и языка описания этого мира, в которых он сформировался. Он может претендовать на то, что он уже и не он, а некое чистое сверхсознание, прямо-таки деперсонализированная апофатическая алая-виджняна, но само "чистое" переживание этого состояния на чем-то не таком уж "чистом" все равно базируется. И как только он открывает рот (или начинает стучать по клавиатуре) апофатика вместе с алая-виджняной тут же заканчиваются. Так и не начавшись.

Можно сколько угодно говорить о том, что формализованные концепты, "догмы", "картинки" и пр. естественным (или сверхъестественным) отбрасываются по мере того, как утрачивают значимость для восходящего сознания и перестают на него влиять. И что карты и лестницы уже не нужны тому, кто достиг вершины, которую искал. Но до того, как это "чистое сознание" залезло на эту самую гору (возможно, совсем лысую), кто-то до него напечатал карту и сделал лестницу, построил фабрики, на которой эти карты и лестница были произведены и т.д. И карта, и лестница, и гора коррелируются как друг с другом, так и с этим нашим "чистым сознанием", его предварительной ориентацией, его действием именно в том мире, где есть эти карты, эти лестницы и эти горы. Отсутствие осознания всего этого не означает, что "картинки" преодолены. Оно лишь означает, что уровень рефлексии низкий.

Фёдор писал(а):
для большинства христиан буддизм - ложная или, по крайне мере, низшая религия
Олег писал(а):
Шовинизм. Который, впрочем, и у иных буддистов встречается.
Шовинизм - это не только когда чужую веру открыто и грубо хулят. Такая разновидность шовинизма даже простительна, потому что уж слишком примитивна. Гораздо хуже другой вид шовинизма - когда другая вера не объявляется ложной, но определяется как менее развитая. Когда, например, Бог-Творец авраамистической традиции объявляется феноменом Рупа-локи.

Олег писал(а):
Так что - не стесняйся, Федя. :)
Как можно стеснить того, кто проводит параллели между Ади-Буддой и Солнцем мира? Я даже в застенках картинок и догм беззастенчив, Олежек. И беспощаден к врагам рэйки!


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 6:24 am   

Фёдор писал(а):
А что такое "Ади-Будда"? Разве не такой же условный концепт, как и "Творец"?

Кто-нибудь когда-нибудь предписывал верить в Ади-Будду? От этой веры просто ничего не зависит.
Фёдор писал(а):
Возможно, Олег, ты уже прошел насквозь трансмифы всех религий и давно вышел за их пределы, и потому можешь так уверенно судить о том, имел Андреев определенное (кем?) понятие о чем-либо, или нет. Но "Нирвана" у тебя в данном случае - такой же концепт и "картинка" как у Андреева. И никакой системы внешней верификации данного своего утверждения ты предложить не можешь. Хотя можешь милостиво отослать меня к опыту Будды.

Для того, чтобы понять, что Даниил Андреев скорее всего в данном случае не знал о чём говорит, достаточно более или менее плотно ознакомиться с буддийским учением. Желательно и с практической стороны в том числе. Почитать литературу. Разъясняющую буддийское учение.
Фёдор писал(а):
Во-первых, если катафатика так раздражает, не пользуйся ею сам. Иначе получаются двойные стандарты. Великие каппадокийцы или Максим Исповедник, видите ли, пленники картинки ума, а...

Про них ничего не могу сказать. Знаю лишь, что в исихазме одним из столпов была безОбразность и апофатика.
Фёдор писал(а):
Во-вторых, "картинка" и "догма" всегда основаны на чьем-то опыте. На личном опыте одних может быть основана вера других. Которая, в свою очередь, тоже основана на каком-то личном опыте, хотя и иного рода. Так что отсылка к "опыту" предполагает четкое определение того, что это такое.

Пожалуй.
Фёдор писал(а):
В-третьих, человек, ссылающийся на свой опыт, должен учитывать, что сам этот опыт основывается на соответствующей традиции. Нет никакого безусловно "чистого" опыта. Уже хотя бы потому, что любые используемые практики и языки описания достигнутого в этих практиках результата существуют в определенных культурно-религиозных традициях (а любой результат, плод, замечу, всегда промежуточен - потому что конечный результат уже и не "результат" вовсе, поэтому к полученным в опыте результатам следует относиться критично).

Пожалуй.
Фёдор писал(а):
Претензия на то, что "чистый" опыт выводит за границы "картинок" и свободен от "догм", иллюзорна в еще большей степени, чем сами эти "картинки" и догматична дальше некуда. Просто догматом становится не формализованный концепт, а переживание формализованного концепта. То есть тот же самый концепт, только подкрепленный "чистым" опытом.

Делается это очень просто: человеку изначально не даётся вообще никаких концептов, а только метод. Так вот, в христианстве так не получится. Чтобы молиться, нужно сначала знать кому молишься. А в буддизме - сядь и следи за дыханием (как пример). В Дзэн вообще часто так и делают. В буддизме отвлечённые концепты не являются основой, а лишь помощью. Я не говорю, что какой-то из путей правильнее. Я просто констатирую факт, что в христианстве впереди всего идёт вера в определённые концепты, на которой основано всё здание религиозной практики.
Фёдор писал(а):
Гораздо хуже другой вид шовинизма - когда другая вера не объявляется ложной, но определяется как менее развитая. Когда, например, Бог-Творец авраамистической традиции объявляется феноменом Рупа-локи.

На самом деле, противоречие это не настолько уж сильно как кажется. О Боге а приори ничего нельзя сказать. Он - вне определений человеческого языка. Поэтому и сказать о Нём, что Он есть Творец или не-Творец, Вседержитель или не-Вседержитель, и т.д., будет ложью. Человеку нужны определения и он их плодит, но это не значит, что без них можно обойтись. Однако, любой Бог, которого можно как-то определить, есть не Бог, а бог. И даже в Шаданакаре есть несколько существ, которые легко бы подошли под определение "Творца" и "Вседержителя", особенно с определённой точки зрения. Но это не делает их Богом. Однако, всё это на самом деле понимается и в христианстве, в его ядре, в трудах свв. Отцов это видно. Исихазм очень похож на Дзэн.
...
Понимаешь, Федя, оставим буддизм и христианство. Я не буддист и не христианин, поэтому не могу говорить не за первое, ни за второе. Это, вероятно, моя личная проблема, но меня всегда очень настораживает, когда предписывается верить в некие вещи, в которые попросту не нужно верить. Когда есть некий "Бог", сидящий на троне и правящий миром и т.д.
Предписывая поклоняться ему, мне предписывают поклоняться существу. Для меня это недопустимо. Причём тут сразу два момента - в слове "поклоняться" (кому? Богу?!) и "существу" (существо это всегда не более чем существо. его могущество это всегда не более чем длина рук у обезьяны). Банальность сколь угодно огромного масштаба для меня не перестаёт быть банальностью.

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 1 секунду:

Чего мне лично не хватает в буддизме - так это... как бы сказать... любви.
Сострадание - это да. Но. Есть ещё одно измерение в любви, которое в буддизме выражено недостаточно для меня ярко: это устремлённость к Живой Истине.
Она - не индифферентна к нам. Вот в чём дело. Истинная Реальность отзывается на зов, который человек провозглашает в безмолвии сердца. Это - факт. И это намного ускоряет путь к Ней. И любовь-устремление к ней, возникающее в сердце человека, не сравнимо ни с чем и подобно огню. Поэтому буддисты тоже, не смотря ни на что, на мой взгляд оказались немного загипнотизированы своими картинками о Нирване.
Вот поэтому я и говорю, что я представитель дзэн-христианства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 7:13 pm   

Олег писал(а):
Кто-нибудь когда-нибудь предписывал верить в Ади-Будду? От этой веры просто ничего не зависит.
Какое отношение к теме нашей беседы имеет вопрос о том, кто кому что когда предписывал? Если ты говоришь о традиционном христианстве, то, конечно же, там есть определенные требования к вероисповедальным формулам. Но я веду с тобой беседу не с этих позиций.

Олег писал(а):
меня всегда очень настораживает, когда предписывается верить в некие вещи, в которые попросту не нужно верить. Когда есть некий "Бог", сидящий на троне и правящий миром и т.д.
Меня образ такого "бога" не настораживает, а вызывает приступы метафизической тошноты. Но тема, которую мы с тобой обсуждаем, не касается концепта "всемогущего вседержителя". Поэтому не впоне понимаю, к чему ты это сейчас говоришь.

Олег писал(а):
Предписывая поклоняться ему, мне предписывают поклоняться существу. Для меня это недопустимо. Причём тут сразу два момента - в слове "поклоняться" (кому? Богу?!) и "существу" (существо это всегда не более чем существо. его могущество это всегда не более чем длина рук у обезьяны).
Опять же солидарен. И опять же не понимаю, при чем тут наш с тобой разговор.

Олег писал(а):
Для того, чтобы понять, что Даниил Андреев скорее всего в данном случае не знал о чём говорит, достаточно более или менее плотно ознакомиться с буддийским учением. Желательно и с практической стороны в том числе. Почитать литературу. Разъясняющую буддийское учение.
Кому познакомиться? Андрееву? Аргумент, лишенный релевантности. Об этом уже шла речь. С таким же успехом можно отослать буддиста плотно знакомиться с "Розой Мира", Кораном или христианским катехизисом.

Олег писал(а):
Знаю лишь, что в исихазме одним из столпов была безОбразность и апофатика.
Исихазм не в буддийской пустоте висит. Исихазм - это христианская практика. А христианство основывается на вполне катафатическом символе веры - никео-константинопольском. Исихасты были людьми, жестко приверженными катафатической догме. Из-за этого война в Византии шла, книги оппонентов исихасты сжигали на кострах (Плифона), а самих этих оппонентов анафемствовали (как Варлаама Калабрийского). Говорю это не для того, чтобы обличить исихастов, а чтобы подчеркнуть: апофатика, безмолвие и безобразность в исихазме основывается на христианском логосе (в смысле - учении), т.е. на догме и катафатике.

Олег писал(а):
Делается это очень просто: человеку изначально не даётся вообще никаких концептов, а только метод.
Концепт - это не только формализованное в догматических терминах учение. Метод - это тоже концепт. Само понятие метода - это уже концепт.
Олег писал(а):
сядь и следи за дыханием (как пример)
"Сядь" и "дыхание" - это тоже концепты. Метод основывается на чьем-то опыте, а опыт так или иначе должен быть формализован - если он кому-то передается. Эта формализация может не иметь структуры общеобязательного закона (как в авраамистических религиях Книги), но от этого быть формализацией не перестает.

Олег писал(а):
О Боге а приори ничего нельзя сказать.
"Ничего нельзя сказать" - это тоже определение, только негативное. Апофатика тоже терминологична. Наивно думать, что отказ от катафатики освобождает от обусловленности ограниченным человеческим языком. Апофатика может быть дополнением катафатики - для того, чтобы человек не оказался в плену языка, чтобы не стал игрушкой концептов, стремящихся к уплотнению за счет духа. Но апофатика без катафатики просто беспомощна. Апофатика и катафатика - это как инь и янь. Одно без другого не существует. Это как в конфуцианском афоризме про знание и размышление: размышление без знания опасно, а знание без размышления бесплодно. Катафатика без апофатики мертва, а апофатика без катафатики идиотична. Чтобы сказать, что Бог не есть ни любовь, ни нелюбовь, нужно сначала достичь Любви. А потом уже сверкать апофатикой.

Олег писал(а):
Вот поэтому я и говорю, что я представитель дзэн-христианства.
Надеюсь, полномочный?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!


Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Авг 25, 2010 7:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 7:41 pm   

Фёдор писал(а):
"Сядь" и "дыхание" - это тоже концепты.

Имеющие под собой вполне определённые восприятия.
Фёдор писал(а):
Наивно думать, что отказ от катафатики освобождает от обусловленности ограниченным человеческим языком.

Дело не в этом, а в трезвости. Выбирать во что верить и сохранять нейтральность в вере к тому, к чему можно. Проверять всё, что является жизнеобразующим для тебя. Проверять практикой, также на предмет плодов и на предмет того - "а зачем?"
Фёдор писал(а):
Надеюсь, полномочный?

Вероятно, поскольку один я такой.
...
Вероятно, христианство подходит к вопросу с какой-то другой стороны (со стороны веры). Но мне этот путь не подходит, поскольку я по натуре человек головы. Для меня это было бы фальшью и фанатизмом.
...
То, что в статье я высказался местами излишне претенциозно - признаю. Постарался исправить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 7:55 pm   

Олег писал(а):
Имеющие под собой вполне определённые восприятия.
Да я же с этим и не спорю! Я говорю о том, что эти "определённые восприятия" во многом определены априорно принятыми концептами, и восприняты в конкретном контексте. Перед тем, как начать буддийскую практику, ты рождаешься в мире, где был Будда. То есть ты уже находишься в сформированном им контексте. Сама же практика ориентирует твое сознание именно на те результаты, на которые был ориентирован этот Учитель. Которые он сам же... создал.

Олег писал(а):
Дело не в этом, а в трезвости. Выбирать во что верить и сохранять нейтральность в вере к тому, к чему можно. Проверять всё, что является жизнеобразующим для тебя. Проверять практикой, также на предмет плодов и на предмет того - "а зачем?"
Кто же будет оспаривать тезис, что трезвость - норма жизни? Духовной.

В том то и дело, что катафатика может быть более трезвой, чем апофатика. Все зависит от сопровождающих обстоятельств.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 8:05 pm   

Фёдор писал(а):
В том то и дело, что катафатика может быть более трезвой, чем апофатика. Все зависит от сопровождающих обстоятельств.

Отож! Всё зависит от того, насколько человек залипает на том или другом. Истинная апофатика - в молчании, а не в концепции апофатического богословия. Недавно мне Володя подкинул эпизод: когда римляне вошли в Святая Святых иерусалимского храма, они были поражены: там ничего не было. Вот это - апофатика! :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:04 pm   

Олег писал(а):
когда римляне вошли в Святая Святых иерусалимского храма, они были поражены: там ничего не было. Вот это - апофатика! :)
Там ничего не было, потому что во время вавилонского опустошения храм был разорен. А до этого там много вещей находилось. И Ковчег Завета с херувимами, и жезл Аарона, и золото. Во Втором Храме в Святая Святых был только Камень основания. Замечу, что это помещение раз в год окроплялось первосвященником кровью жертвенных животных. Так что кровоточила эта апофатика.

В некоторых индуистких храмах есть замурованное подземное помещение, куда вообще никому нельзя войти - гарбхагриха.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:07 pm   

Фёдор писал(а):
Там ничего не было, потому что во время вавилонского опустошения храм был разорен. А до этого там много вещей находилось. И Ковчег Завета с херувимами, и жезл Аарона, и золото. Во Втором Храме в Святая Святых был только Камень основания. Замечу, что это помещение раз в год окроплялось первосвященником кровью жертвенных животных. Так что кровоточила эта апофатика.

А жаль. Красиво получилось бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 12:30 pm   

Фёдор писал(а):
Там ничего не было, потому что во время вавилонского опустошения храм был разорен. А до этого там много вещей находилось. И Ковчег Завета с херувимами, и жезл Аарона, и золото.

Тем не менее, как апофатическую метафору вполне можно использовать. Кровь и золото - от людей. А пустота в святилище - останется апофатическим символом, хотя бы и спонтанно ситуативным, а не намеренно сотворенным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 4:10 pm   

Митя писал(а):
Кровь и золото - от людей. А пустота в святилище - останется апофатическим символом, хотя бы и спонтанно ситуативным, а не намеренно сотворенным.
Почему же именно от людей - кровь и золото, а не пустота? Почему бы не наоборот? Может быть, все же, от людей - и то, и другое?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Олег писал(а):
Красиво получилось бы.
Апофатика тоже может быть красивой "картинокой".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 4:17 pm   

Фёдор писал(а):
Почему же именно от людей - кровь и золото, а не пустота? Почему бы не наоборот? Может быть, все же, от людей - и то, и другое?

Шуньята вечна, кровь и золото - преходяще.
Фёдор писал(а):
Апофатика тоже может быть красивой "картинокой".

Картинкой может быть всё что угодно. О красоте вон Митя уже писал. :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 11:40 pm   

Олег писал(а):
Шуньята вечна
А вечность - пустотна... И далее в том же духе...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 8:12 am   

Олег писал(а):
Шуньята вечна

Это - описание определённого опыта. А это:
Фёдор писал(а):
А вечность - пустотна... И далее в том же духе...

Больше похоже на софистику :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 10:05 am   

Олег писал(а):
Это - описание определённого опыта. А это:
Олег писал(а):
Больше похоже на софистику :)
Уже говорили об этом. Описание "определенного" опыта - именно как описание в терминах внутри любого контекста - такая же "софистика". Никуда от нее не деться.

"Практики" могут предложить (прямо или косвенно) выбросить на свалку всю религиозную философию человечества - только потому, что с точки зрения "практиков" религиозные философы ("софисты") не "переживали" те эйдосы, о которых они решаются рассуждать. В этом случае ответ философов ("софистов") таким "практикам" очевиден - умолкните. В хорошем смысле этого слова. Не пользуйтесь вообще никакими терминами и контекстами. Потому что как только вы открываете ваш практический рот, теоретически вы становитесь крайне уязвимы... Вы не имеете права на преимущество в сфере теории только потому, что якобы что-то "пережили", чего не "пережили" другие. Вообще вопрос о том, что можно, а что нельзя считать переживанием, открыт. По мне так Гегель или Бердяев вполне себе "переживали", только не в сфере "чистого опыта" - визионерского, "мистического" и пр. Так что практикам лучше медитировать, чем говорить...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 10:59 am   

Ну, то есть для тебя философ и демагог, жонглёр терминами - это две равновеликие величины?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 9:49 pm   

Олег писал(а):
Ну, то есть для тебя философ и демагог, жонглёр терминами - это две равновеликие величины?
Нет. Речь, опять же, о другом. Философ может создавать системы, в которых, например, будут использоваться такие концепты как "Бог", "Вечность", "Любовь", "Абсолют" и прочее. Имеет право философ на это? При условии, что - он не "переживал" - с точки зрения "практика" - Бога и Вечность?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 10:06 pm   

Фёдор писал(а):
Нет. Речь, опять же, о другом. Философ может создавать системы, в которых, например, будут использоваться такие концепты как "Бог", "Вечность", "Любовь", "Абсолют" и прочее. Имеет право философ на это? При условии, что - он не "переживал" - с точки зрения "практика" - Бога и Вечность?

Нет. Речь как раз о другом же:
Олег писал(а):
Это - описание определённого опыта. А это:
....
Больше похоже на софистику :)

Где здесь я говорил о философах и о том, что "опыт" - это только опыт экзистенциальный? Я лишь сказал, что твоё замечание относительно шуньяты мне показалось больше похоже на жонглирование терминами. Поэтому твоя филиппика получилась несколько не в тему.
...
Что касается философов, то упомянутые тобой концепты могут создаваться по-разному. Истинная философия, имхо, прикасается к Истине, так или иначе (п.п. за тавтологию), иначе не было бы в ней никакой силы, не была бы она, собственно, истинной, живой. В этом смысле такая философия - это тоже практика. Более того, истинная практика - это философия тоже, и в буквальном, и в общепринятом смысле.
Но бывает, что человек, называемый философом, просто, прошу прощения, копается в испражнениях ума. А бывает и занимается демагогией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:35 pm   

Олег писал(а):
Где здесь я говорил о философах и о том, что "опыт" - это только опыт экзистенциальный?
Любой опыт - это опыт экзистенциальный.
Олег писал(а):
Истинная философия, имхо, прикасается к Истине, так или иначе (п.п. за тавтологию), иначе не было бы в ней никакой силы, не была бы она, собственно, истинной, живой. В этом смысле такая философия - это тоже практика.
Именно так.
Олег писал(а):
Но бывает, что человек, называемый философом, просто, прошу прощения, копается в испражнениях ума. А бывает и занимается демагогией.
Бывает.
Олег писал(а):
Я лишь сказал, что твоё замечание относительно шуньяты мне показалось больше похоже на жонглирование терминами. Поэтому твоя филиппика получилась несколько не в тему.
Это была не филиппика, это была феодорика.

Олег писал(а):
Шуньята вечна,
Фёдор писал(а):
А вечность - пустотна..
Критерии, позволяющие определять, где начинается жонглирование - в студию!


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!


Последний раз редактировалось: Фёдор (Сб Авг 28, 2010 11:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:40 pm   

Фёдор писал(а):
Критерии - в студию!

Критерии чего?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:41 pm   

Фёдор писал(а):
Критерии, позволяющие определять, где начинается жонглирование


Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Вы, уважаемые Олег и Митя, явно предпочитаете апофатику катафатике. Катафатика у вас - "от людей", а апофатика - от Того, Что... и т.д. Апофатика для вас "лучше" катафатики. Это-то предпочтение и вызывает у меня скепсис. О чем я уже не раз писал. Когда утверждается, что то, что "не хорошо" - "от людей", а то, что "хорошо" - "от Бога", происходит смещение беседы в какую-то бессмысленную плоскость. В этом мире - все через людей. Ничего - даже любимой вами апофатики - не через людей в этом мире явлено быть не может. А раз через людей, то и выражено должно быть через слово. И призыв к молчанию - это именно призыв.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 12:09 am   

Фёдор писал(а):
Катафатика у вас - "от людей", а апофатика - от Того, Что... и т.д.

Дело не в этом. Дело лишь в том, чтобы не плодить лишних сущностей.
Фёдор писал(а):
Критерии, позволяющие определять, где начинается жонглирование

Критерий очень простой - смысл. Если ты мне объяснишь, в чём смысл вот этих твоих слов:
Фёдор писал(а):
А вечность - пустотна...

я возьму свои слова назад.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 12:41 am   

Олег писал(а):
Дело лишь в том, чтобы не плодить лишних сущностей.
Опять же - вопрос критериев и контекстов. Например, для Шри Шанкарачарьи таковыми будут все сущности, кроме Брахмана.
Олег писал(а):
Если ты мне объяснишь, в чём смысл вот этих твоих слов:
А в чем смыл этих слов:
Олег писал(а):
Шуньята вечна
???


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 7:51 am   

Говоря, что Шуньята вечна, я фактически утверждаю, что восприятие, обозначаемое словом "Шуньята", не имеет признаков не-вечного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 8:52 am   

Олег писал(а):
Говоря, что Шуньята вечна, я фактически утверждаю, что восприятие, обозначаемое словом "Шуньята", не имеет признаков не-вечного.
Говоря, что "вечность пустотна", я теоретически утверждаю, что концепт "вечности", понимаемый как предельная идея, соотносим с аналогично понимаемым концептом "пустоты" (шуньи).


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 9:08 am   

В огороде бузина, а во Киеве дядька.

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

Фёдор писал(а):
Опять же - вопрос критериев и контекстов. Например, для Шри Шанкарачарьи таковыми будут все сущности, кроме Брахмана.

Цитата:
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 1:47 pm   

Олег писал(а):
используется в науке по принципу
в науке, а не религии. В научном сообществе в целом достигнут консенсус.

Речь по-прежнему о том, что у каждого верующего - своя правда. А научной верификации вер пока еще никто не придумал. А потому апелляция к своему духовному опыту и выдача основанных на нем сентенций как аргумент в полемике - бесперспективное занятие...

Шуньята вечна; шуньята ни вечна ни не вечна; вечность шуньятна; вечность ни шуньятна, ни ни шуньятна... Слова, слова, слова... Каждое из которых имеет право на существование. И каждое из которых может быть концептом - при условии, что беседующие сначала догавариваются о предмете и терминах... В противном случае начнутся ничего не значащие (для другого) заявления: "Шуньята вечна", "Нэнька во Жмеринке" и т.д.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 2:18 pm   

Фёдор писал(а):
в науке, а не религии. В научном сообществе в целом достигнут консенсус.

Это - один из принципов трезвого мышления вообще. Которое нигде не помешает.
Фёдор писал(а):
А научной верификации вер пока еще никто не придумал.

Очень просто: во-первых, повторяемость результатов, во-вторых - по плодам.
Фёдор писал(а):
А потому апелляция к своему духовному опыту и выдача основанных на нем сентенций как аргумент в полемике - бесперспективное занятие...

Не знаю, что такое "духовный" опыт. Это - опыт наблюдения за психикой, которая у всех людей, судя по всему, устроена одинаково. То, что это не аргумент в полемике - согласен. Только я и полемизировать с тобой не хочу (и с кем бы то ни было вообще). Хочешь - проверь этот опыт сам, а не хошь - так не хошь. Только в этом случае разговора вообще вероятно не получится. Не понятно, руководствуясь чем ты одно из того что я говорю слушаешь, а на другое рукой машешь. Олирны всякие - это ведь сущая мелочь. Но уж больно красивая картинка. Не так ли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 3:34 pm   

Олег писал(а):
Это - один из принципов трезвого мышления вообще. Которое нигде не помешает.
Предмет науки - общее, а не частное. Поэтому и "лишние сущности" ей не нужны. А в личном опыте количество сущностей может быть бесконечным. Как например, у джайнов - число джив. И каждая - особенна и неповторима. А потому не может быть лишней.

Олег писал(а):
...во-вторых - по плодам.
На эти положения я больше реагировать не буду.

Олег писал(а):
Олирны всякие - это ведь сущая мелочь. Но уж больно красивая картинка. Не так ли?
Во-первых, для кого-то и нирваны всякие, может быть, не-сущая мелочь. Во-вторых, эстетику никто не отменял. Не понимаю, почему красота объявляется чем-то низшим. В-третьих, нет ничего удивительного, что твои описания пережитого вызывают больший интерес, чем теоретизирования. Теоретизирования тоже, конечно, тобой пережиты, но здесь я уже все сказал - любая концепция или философская сентенция (типа "шуньята вечна") основывается на предызбранном контексте и слишком абстрактна. А потому может быть объектом критики в соответсвующем поле обсуждения. К "картинкам" по определению меньше претензий: "вот то, что я увидел - хотите верьте, хотите - нет". А представление концептов - значительно более спорное занятие.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 17
Откуда: Земля, Украина, Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 3:09 pm   

Олег писал(а):
Не знаю, что такое "духовный" опыт. Это - опыт наблюдения за психикой, которая у всех людей, судя по всему, устроена одинаково. То, что это не аргумент в полемике - согласен. Только я и полемизировать с тобой не хочу (и с кем бы то ни было вообще). Хочешь - проверь этот опыт сам, а не хошь - так не хошь. Только в этом случае разговора вообще вероятно не получится. Не понятно, руководствуясь чем ты одно из того что я говорю слушаешь, а на другое рукой машешь.

Олег, я уже указывал на это твое качество, но вынужден повториться - ты быстро, говоря по-современному, "съезжаешь с базара", когда беседа принимает трудный для тебя оборот - просто мгновенно! Начинаешь аппелировать к крайней субъективности некоторых понятий, сложность передачи собственного опыта и так далее и тому подобное, несмотря на то, что минуту назад использовал этот самый свой "субъективный опыт" для построения выводов, вовсе не спозиционированных как "твоё имхо" - наоборот, как абсолютную истину!

Олег писал(а):
Олирны всякие - это ведь сущая мелочь. Но уж больно красивая картинка. Не так ли?

Опять таки очень важный вопрос.
Судя по твоим предидущим постам, для тебя ЛЮБЫЕ высшие миры - начиная от Олирны и заканчивая не знамо чем - просто более симпатичные иллюзии, качественно не отличающиеся от нашего мира-иллюзии. Только сверх-Нирвана - которую ни описать, не постигнуть иначе как собственным опытом невозможно, является для тебя достойной стремления целью.
Вот тут и возникает важный вопрос - ПОЧЕМУ ты так считаешь? Откуда у тебя такая уверенность, что ВСЕ миры (кроме наивысшего мира, который можно постичь только достигнув его, после чего возвращаются оттуда немногие) являются не более чем набором аффектов, которые просто НЕОБХОДИМО преодолевать?
ПОЧЕМУ? Точнее КОМУ это НАДО? Даже если это т.н. "аффекты восприятия"?
Почему человеку возбраняется находиться именно там, где ему нравится? Ведь человек (теоретически) свободен?
У тебя получается очень противоречивая картина структуры мира. В ней очень странно сочетается теоретическая свобода всех живых существ и наличие некоей непреодолимой личной волей ОБЯЗАННОСТИ некоего ДВИЖЕНИЯ, при которой всякие там личные желания объявляются аффектами и искажениями, которые подлежат обязательному искоренению. Но поскольку ты при этом аппелируешь к той же личности, которая на 100% есть комплекс обусловленностей, интересный получается фокус. :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 3:22 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот тут и возникает важный вопрос - ПОЧЕМУ ты так считаешь?

А я так считаю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 17
Откуда: Земля, Украина, Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 3:43 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот тут и возникает важный вопрос - ПОЧЕМУ ты так считаешь?

Олег писал(а):
я так считаю?

Тогда почему ты об этом пишешь, если так не считаешь?
:)

ps. твой встречный вопрос "а я об этом пишу?" я заранее отношу к технике уклонения ;)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 3:45 pm   

Fourwinged писал(а):
Тогда почему ты об этом пишешь, если так не считаешь?

Я пишу не об этом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 17
Откуда: Земля, Украина, Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 4:39 pm   

Fourwinged писал(а):
Тогда почему ты об этом пишешь, если так не считаешь?

Олег писал(а):
Я пишу не об этом.

Ладно, ок.
Но ты понял суть моего вопроса?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 4:48 pm   

Fourwinged писал(а):
Ладно, ок.
Но ты понял суть моего вопроса?

Ты его задавал уже много раз. И я тебе уже много раз отвечал. Никто ничего никому не должен. Нравится тебе твой путь - вперёд.
И не миры - иллюзия и аффект, а привязанность к ним и к определённому вИдению их. По сути - привязанность к определённого рода состояниям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 17
Откуда: Земля, Украина, Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 6:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Ладно, ок.
Но ты понял суть моего вопроса?

Олег писал(а):
Ты его задавал уже много раз. И я тебе уже много раз отвечал. Никто ничего никому не должен. Нравится тебе твой путь - вперёд.
И не миры - иллюзия и аффект, а привязанность к ним и к определённому вИдению их. По сути - привязанность к определённого рода состояниям.

"Определенного рода состояния" будут всегда. И если они нравятся человеку, то почему он должен их изменять или от них отказываться? Потому как если он это ДОЛЖЕН - то он не СВОБОДНОЕ существо. А если он СВОБОДЕН - то в принципе всен состояния сознания - одинаковы и мы вольны избирать их по своему усмотрению, предпочитая одни, и избегая другие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 6:55 pm   

Fourwinged писал(а):
И если они нравятся человеку, то почему он должен их изменять или от них отказываться? Потому как если он это ДОЛЖЕН - то он не СВОБОДНОЕ существо.

Алё, приём, как слышно?
Олег писал(а):
Никто ничего никому не должен. Нравится тебе твой путь - вперёд.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 6:22 pm   

Олег писал(а):
И не миры - иллюзия и аффект, а привязанность к ним и к определённому вИдению их. По сути - привязанность к определённого рода состояниям.

Положим, что стремление к Нирване по определению есть стремление к необусловленности и отсутствию привязанностей. Но здесь возникает логический тупик или парадокс. Стремление к освобождению от желаний, от обусловленности и привязанностей - можно счесть привязанностью и обусловленностью "определенным видением", это стремление может быть желанием, причем, самым сильным из всех возможных.

Система не может быть непротиворечиво описана в рамках самой себя.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 6:38 pm   

Привязанность к состояниям, вовлечённость - это аффект. Стремление избавиться от аффектов - не есть аффект и не есть действие продиктованное аффектом. Со всеми вытекающими кармическими последствиями. Чтобы убедиться в этом - достаточно понаблюдать за феноменами психики, проследить кармические (причинно-следственные) цепи. Так что всё верифицируемо и фальсифицируемо (см. критерий Поппера).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 8:00 pm   

Учение Будды всесильно, потому что оно верно!


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий