Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Инки vs конкистадоры у Андреева: проблемы этики
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2010 1:42 am    Инки vs конкистадоры у Андреева: проблемы этики

Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев. Единственно, подобные рассуждения вводят в соблазн дураков, которые делают однозначный вывод, что инков СЛЕДОВАЛО уничтожить. Собственно те же дураки пафосно рассуждают о пользе уицраора для метакультуры, беря в союзники Даниила (опять же не без повода).


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2010 1:47 am   

Иаков писал(а):
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев.
Из текста остается непонятно, кого именно оправдывает Андреев. Чьи именно действия он считает заслуживающими "второй этической оценки" (РМ, 341)? Кто является объектом андреевского суждения? Кому и зачем нужна эта вторая оценка? Андреев нигде не пишет о том, что это завоевание вдохновлялось демиургом. Но при этом говорит следующее: "[...] оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов" (РМ, 341). Возникает двусмысленность. Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее. Этого вполне достаточно. Но он пытается дать этому "злу" (т.е. испанскому завоеванию) "относительное оправдание" (РМ, 341), в котором оно просто не нуждается. В данном случае это "метаисторическое оправдание" становится таким пятым колесом в телеге "метаисторической этики", которое вообще парализует ее движение.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2010 1:51 am   

Фёдор писал(а):
Иаков писал(а):
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев.
Из текста остается непонятно, кого именно оправдывает Андреев. Чьи именно действия он считает заслуживающими "второй этической оценки" (РМ, 341)? Кто является объектом андреевского суждения? Кому и зачем нужна эта вторая оценка? Андреев нигде не пишет о том, что это завоевание вдохновлялось демиургом. Но при этом говорит следующее: "[...] оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов" (РМ, 341). Возникает двусмысленность. Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее. Этого вполне достаточно. Но он пытается дать этому "злу" (т.е. испанскому завоеванию) "относительное оправдание" (РМ, 341), в котором оно просто не нуждается. В данном случае это "метаисторическое оправдание" становится таким пятым колесом в телеге "метаисторической этики", которое вообще парализует ее движение.


Давайте наконец потратим время на этот небольшой отрывок.

"Нас оскорбляет и ужасает злодейское уничтожение испанскими завоевателями царства и культуры Перу. Никаких оправданий для преступлений испанских конкистадоров измыслить невозможно; посмертная судьба каждого из них была, надо полагать, ужасна. Но это - только одна сторона катастрофы, разразившейся в Южной Америке в 1532 году. Другую понять несравненно труднее.
Трудно принять то, что удивительнейшая и своеобразнейшая империя инков (для историка, впрочем, остающаяся только любопытным локальным раритетом) для метаисторического созерцания предстаёт феноменом совершенно другого масштаба, эмбрионом неосуществлённого образования, грандиозного и устрашающего, чреватого срывом необозримых человеческих множеств с предательски скрытой духовной крутизны.
К моменту появления испанцев империя инков уже распространила почти на четверть южноамериканского материка тот необычайный духовный, экономический и социально-политический уклад (некоторые исследователи называют его теократическим социализмом), который характеризуется высоким материальным довольством, купленным ценой предельного порабощения личности, ценой потери человеческого "я" в беспрекословно повинующейся безликой массе. Страшнее такого строя, доведённого до совершенства, то есть до превращения в дьявольскую машину массовых духовных убийств, нет ничего; мечта Гагтунгра в той мере, в какой она касается человечества, заключается именно в этом. Только масштабы при этом грезятся не национальные, а планетарные, но ведь надо же с чего-нибудь начинать... Если бы держава инков нашла в себе силы для отпора испанцам, для усвоения их технических и военных преимуществ и для дальнейшего самостоятельного развития, как, например, Япония, то через некоторое время человечество стало бы лицом к лицу с тиранией столь централизованной, столь совершенной, столь мощной и неколебимой, что взор теряется в мутных заревах общечеловеческих катаклизмов, не совершившихся именно благодаря испанцам и только им.
Оправдываются ли этими дальними положительными следствиями те, кто совершал зверства над императором Атахуальпой, надо всеми личностями, составлявшими перуанский народ? Служат ли вообще в оправдание человеку, совершившему зло, косвенные, дальние, непредвиденные им положительные следствия его деяний? - Странная мысль. Конечно, нет! Косвенные, дальние следствия, которых он предвидеть не мог, будь они благими или дурными, не идут совершившему ни в оправдание, ни в осуждение. Оправдывается он или осуждается за совершённое только следствиями ближайшими, находившимися в поле его зрения, и, главное, теми побуждениями, которые им в данном случае руководили. В этом и заключается карма личная.
Что же пожинает своими страданиями и смертью человек, падающий жертвой национального бедствия? - Отчасти он всё-таки пожинает этим плоды личной кармы; если же он сам ни в каких злодеяниях не виновен, то он страдает и умирает не в качестве личности, а в качестве члена национального коллектива, и своим страданием и смертью способствует развязыванию этого кармического узла навсегда, В этом заключается карма коллективная, в данном случае - национально-культурно-государственная. Сумма личностей, составлявших перуанский народ во второй четверти XVI века и развязавших своей гибелью страшный узел национальной кармы, - освобождается ли эта сумма личностей тем самым для восхождения в иноматериальных мирах и для творения там своей просветлённой метакультурной сферы? - Да, конечно. Такая сфера творится в ряду затомисов; она называется Интиль, и туда поднялись или поднимутся, рано или поздно, все, составлявшие некогда великий народ древнего Перу.
Злодеяния конкистадоров при уничтожения перуанской империи не снимет с совершивших это зло ни осуждения нашей совести, ни беспощадных кармических следствий в посмертии каждого из них, вплоть до вековых мучений в Укарвайре или Пропулке.

В некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. "

По-моему, это просто некая повествовательная ошибка Даниила. Практически стилистическая.
Он развел невнятно какую-то банальность из к-рой можно сделать этически неоднозначные выводы.
Ведь где-то он и про убийство царевича Дмитрия говорит, что это было неплохо для Руси.
Повторю это очевидная банальность. Под нож грабителя с большой дороги может попасть какой угодно, например, насильник и садист. И никогда это не будет оправданием грабителю и убийце, к-рый, естественно, не подозревал, кого убивает и единственным его мотивом был грабеж.

А разнообразные рассуждения по мотивам Суворова, что Гитлер напал на Сталина превентивно - оправдывают ли Гитлера?
Да ничуть! И Сталина ни черта не оправдывает! Однако полчища дураков все таки пытаются обелить Гитлера (меньшинство) или Сталина (подавляющее большинство)
Мы еще замучены совковым воспитанием, оправдывавшим множество злодеяний человеконенавистнической классовой теорией. "РМ" была написана на пике господства этой теории (позже она уже начала сдуваться).
Вот пассаж об империи инков, возможно был следом выдавливания Даниилом из себя совка.
Т.о. я полностью согласен с Федором, что "Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее и, что этого вполне достаточно".
Но я легко прощаю Даниилу эту маленькую несуразность.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2010 1:53 am   

Иаков писал(а):
Ведь где-то он и про убийство царевича Дмитрия говорит, что это было неплохо для Руси.
Этого у Андреева нет. Из его текста следует, что дорогу Богису Годунову к власти расчищал Первый Жругр (РМ, 299).


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:34 pm   

Цитата:
Из текста остается непонятно, кого именно оправдывает Андреев. Чьи именно действия он считает заслуживающими "второй этической оценки" (РМ, 341)? Кто является объектом андреевского суждения? Кому и зачем нужна эта вторая оценка? Андреев нигде не пишет о том, что это завоевание вдохновлялось демиургом.


мне кажется, эти слова Д.А. нужно понимать как относительное оправдание Демиурга Испании.
На это указывают слова "...стези демиургов..."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Июл 29, 2010 5:16 pm   

Кирилл писал(а):
мне кажется, эти слова Д.А. нужно понимать как относительное оправдание Демиурга Испании.

На это указывают слова "...стези демиургов..."
Для начала небольшое уточнение: если Демиурга, то Романо-католической метакультуры. Если Испании - то духа-народоводителя.

Теперь о сути замечания. Я уже отмечал, что сам Андреев ни разу не пишет о том, что у него в данном случае речь идет об оправдании Демиургов или духов-народоводителей. Но Вы правы, Кирилл, этот андреевский фрагмент может быть интерпретирован именно так. В таком случае, нужно идти дальше. И делать вывод о том, что демиурги нуждаются в андреевском метаисторическом оправдании потому, что они вдохновляют свои народы на завоевания. Если это так, то демиург отличается от уицраора только тем, что он вдохновляет "нужные" Богу кровавые побоища, а уицраор - ненужные. Такие "бог" и "демиург" не достойны иного именования кроме бесов. Причем не очень крупных.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Чт Июл 29, 2010 9:38 pm   

Цитата:
В таком случае, нужно идти дальше. И делать вывод о том, что демиурги нуждаются в андреевском метаисторическом оправдании потому, что они вдохновляют свои народы на завоевания. Если это так, то демиург отличается от уицраора только тем, что он вдохновляет "нужные" Богу кровавые побоища, а уицраор - ненужные.


Добрый вечер, Фёдор !

мне кажется, что "стезю Демиургов" можно понимать очень по-разному.
Вполне возможно такое понимание:

Демиург Романо-Католической метакультуры (как и прочие Демиурги) не видит людей непосредственно-фигурно(предметно). Демиурги воспринимают лишь некую эфирную "массу", некий поток энергии (происходящий от душевного настроя) людей.

Вполне возможно, что Ром-Кат.Демиург понимал опасность, исходящую от душевного настроя людей инкской метакультуры, и видел, что Демиург инкской метакультуры не способен этот душевный настрой своего народа преодолеть.

И тогда Ром-Кат.Демиург решил направить часть своей энергии (вместе с людьми) на инков, чтобы помочь им "перестроиться". В мире с идеальныи народоустройством это вылилось бы в мирный приезд испанцев, которых инки восприняли бы как старших товарищей. И испанцы поправили бы им народоустройство.

Но в реальности, из-за тёмно-эфирной энергии (из-за уицраоров), подобное мероприятие вылилось в побоище.

Теперь про "оправдание" Демиургов.
Так как существа эти близки к Богу, то, наверняка, судят они себя сами.

И находясь вне своих материальных облаченийи решая наедине со своей совестью вопрос "справился ли я с задачей создания метакультуры, или мне кто-то помешал" Демиург инков должен честно сам себе ответить - "не справился, и хорошо, что Ром-Кат.Демиург мне помешал".

Таким образом никакого кармического узла между двумя Демиургами не возникнет, у одного Демиурга претензий к другому не будет.

А вот если бы претензии были, то это не позволило бы Ром-Кат.демиургу подниматься выше (после искупления кармы за каждого грешного романо-католика)...

Так что гибель/выживание метакультуры при столкновении с другой метакультурой оказывает влияние на Демиургов и, вероятно, именно связи, возникающие при таком влиянии, и имел ввиду Д.А. в обсуждаемом отрывочке...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Июл 31, 2010 6:09 pm   

Кирилл писал(а):
Демиург Романо-Католической метакультуры (как и прочие Демиурги) не видит людей непосредственно-фигурно(предметно). Демиурги воспринимают лишь некую эфирную "массу", некий поток энергии (происходящий от душевного настроя) людей.
Тогда что это за демиурги? Это уицраор видит наш мир смутно. Для демиурга важен именно каждый конкретный человек, а не безликая "просветляемая материя". Так можно пойти еще дальше, и окончательно провести отчуждение Бога от человека. Объявить, что Бог тоже воспринимает "эфирную массу", а не возлюбленного им, без которого Он не может жить.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Сб Июл 31, 2010 6:47 pm   

добрый день, Фёдор !

а что странного в предположении, что Демиурги воспринимают мир по-особому, не видя конкретики в той детализации, как мы ?

Мы вот, например, стакан с водой тоже воспринимаем обощённо, а не как совокупность отдельных молекул. Мы этих молекул даже и не видим, а видим лишь их большие количества.

Если бы восприятие Демиургами мира было бы как наше, человеческое, то тогда понятие "воплощение" лишилось бы смысла.
Если Логос Планеты видел бы всё с заоблачных высот так, как мы здесь, то ему не надо было бы воплощаться.

К тому же Д.А. приводит нам явный пример, что Логос Земли не видит события в микробрамфатурах атомов и молекул.
И что воплотиться (или войти в них) он пока не может.

Конечно, иногда Высшие силы доходят и до конкретики - оберегая конкретного человека. Но ведь всё это требует затрат энергии. Видимо, небесные микроскопы, чтобы видеть людей - инструменты дорогостоящие ! :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 01, 2010 10:05 pm   

Кирилл писал(а):
а что странного в предположении, что Демиурги воспринимают мир по-особому, не видя конкретики в той детализации, как мы ?

Мы вот, например, стакан с водой тоже воспринимаем обощённо, а не как совокупность отдельных молекул. Мы этих молекул даже и не видим, а видим лишь их большие количества.

Если бы восприятие Демиургами мира было бы как наше, человеческое, то тогда понятие "воплощение" лишилось бы смысла. Если Логос Планеты видел бы всё с заоблачных высот так, как мы здесь, то ему не надо было бы воплощаться.

Естественно, что Демиурги видят мир "по-особому". И естественно, что они могут не акцентировать свое внимание на бытовой конкретике нашего мира. Но что из этого следует? Совсем не то, что они не способны четко различать становящиеся здесь личности - причем во всей их полноте, а не только в данной конкретной "энрофной" реальности (лучше сказать - "энрофной" призрачности). Ради просветления этих личностей и осуществляется творчество демиургов и других просветленных существ. И никакого другого смысла оно не имеет. Оно жертвенно - по отношению к нам. Для просветленных существ нет никаких абстрактных и безличных объектов просветления, нет никакой массы. Есть только субъекты. Люди для демиургов, ангелов, даймонов, Планетарного Логоса - это не молекулы в стакане воды. Именно потому, что демиурги - не люди. Считать иначе - как раз и значит впадать в ложный антропоморфизм. Чем выше и утонченнее сознание, тем выше и утонченнее способность видеть "сверху" живые неповторимые личности там, где для существа с менее развитым или демонизированным сознанием существует лишь некая безличная биомасса в "больших количествах" - объект для могущественных манипуляций.

Не вполне понимаю, почему понятие "воплощение" лишается смысла. Логос планеты воплощается здесь не ради туристической экзотики, не для того, чтобы проникнуться бытовой конкретикой этого мира. Ошибкой было бы думать, что Он оттуда чего-то или кого-то не видит как конкретную личность. Проблема в том, что мы в этом нашем земном состоянии не способны видеть Его в его "заоблачных высотах". Вернее в том, что мы здесь из-за нашей оганиченности восприятия приписываем Ему эту самую "заоблочность" по отношению к нам. А Он - всегда рядом. Как сказано в Коране - Бог ближе, чем яремная вена. И Его восприятие мира не является человеческим (то есть редуцированным) - ни в Его воплощенном, ни в его "заоблачном" состоянии. В этом мире оно является богочеловеческим. И смысл Его воплощения в том, чтобы наше восприятие могло стать таким же.

Кирилл писал(а):
К тому же Д.А. приводит нам явный пример, что Логос Земли не видит события в микробрамфатурах атомов и молекул.
Прекрасный пример. Он как раз подтверждает, что чем выше сознание, тем выше его способность воспринимать живую конкретную личность:
Цитата:
"Только в макробрамфатурах Галактики действуют духи столь невообразимой мощи и величия, что они способны одновременно спускаться во множество микробрамфатур: для этого такой дух должен, сохраняя свое единство, одновременно воплотиться в миллионах этих мельчайших миров, проявляясь в каждом из них со всею полнотой, хотя и в ничтожно малые промежутки времени" (РМ, 91, Изд. 1998 г.)
Причем нужно различать способность "высших" существ видеть события в "ниже"-существующих мирах и способность этих существ воплощаться в них. Из того, что Планетарный Логос не может воплощаться в микрорамфатурах, не значит, что Он не способен различать индивидуальность и неповторимость каждой из них. Точно так же неприсутствие Планетарного Логоса или Демиурга в воплощенном состоянии в нашем временно-пространтсвенном мире не означает, что они не способны видеть и любить каждую конкретную личность этого мира.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Вт Авг 03, 2010 12:07 am   

добрый вечер, Фёдор !

Цитата:
Для просветленных существ нет никаких абстрактных и безличных объектов просветления, нет никакой массы. Есть только субъекты.


я всё же настаиваю на некотором обобщённом восприятии людей со стороны небесных сил. Пусть мы воспринимаемся ими как субъекты, но всё же не в тотальной конкретности.

Вот отрывок:

РМ: Демиург Яросвет проявляется в небе и воздухе этого мира так, как если бы прозрачный океан могущества проходил от одного небосклона до другого и заливал бы сердца. Это могущество сосредоточивается в храмах демиурга, образ его очерчивается, голос его становится внятным, и возникает общение между ним и просветлёнными - общение, придающее им силу и высшую мудрость.

в котором сказано, что голос/образ Демиурга иногда чёткий, а иногда и нет. По закону физики и метафизики (действие = противодействие) это значит, что и Демиург воспринимает людей то чётко, то размыто. Причём это зависит как от степени воплощённости самого Демиурга, так и от духовной приподнятости людей в небесных странах.

Вы же, Фёдор, пытаетесь представить Демиурга чуть ли ни как Христа при втором его пришествии, когда он явится персонально каждому оставшемуся на планете существу. Такое - это пока слишком отдалённое светлое будущее. Конечно к такому надо стремиться, но пока же это не так...

============

Цитата:
точно так же неприсутствие Планетарного Логоса или Демиурга в воплощенном состоянии в нашем временно-пространтсвенном мире не означает, что они не способны видеть и любить каждую конкретную личность этого мира.


конечно. они могут увидеть каждую конкретную личность при желании.

Но это требует затрат энергии. Не всегда это получается. Планетарный Логос иногда не мог помогать своему воплощению (Иисусу), и тот чувствовал "оставленность" в критические моменты...

============

Как мне кажется, Вы, Фёдор, замечательно описывете идеальный мир без эйцехоре и инертости (заданной материей).
Вот в таком идеальном мире Логос зрит и может воплотиться в каждую молекулу.
Но это такой мир, который прошёл свой путь развития. Раз Логос в каждой молекуле, то каждая молекула - в Логосе. Произошло её возвращение к Творцу.

Но реальность пока не такова. Всеобщего возвращения пока не произошло. Демиурги творят миры, но сами не спускаются в них, но создают условия для творчества более маленьких существ.

Тем самым они повторяют действия Бога - который не участвует в творчестве монад...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 9:13 pm   

Кирилл писал(а):
РМ: Демиург Яросвет проявляется в небе и воздухе этого мира так, как если бы прозрачный океан могущества проходил от одного небосклона до другого и заливал бы сердца. Это могущество сосредоточивается в храмах демиурга, образ его очерчивается, голос его становится внятным, и возникает общение между ним и просветлёнными - общение, придающее им силу и высшую мудрость.

в котором сказано, что голос/образ Демиурга иногда чёткий, а иногда и нет. По закону физики и метафизики (действие = противодействие) это значит, что и Демиург воспринимает людей то чётко, то размыто. Причём это зависит как от степени воплощённости самого Демиурга, так и от духовной приподнятости людей в небесных странах.
А от чего зависит степень воплощенности? От чего зависит то, насколько голос демиурга четок в том или ином мире? Не от способности ли существ соответствующего слоя воспринимать Демиурга и его голос? Если, положим, у некоего Ивана завязаны глаза и заткнуты уши, суждение Ивана о том, что, во-первых, к нему никто из окружающих не обращается по причине их, а не его неспособности, а, во-вторых, его никто не может видеть и слышать, не кажутся убедительными.
Кирилл писал(а):
Вот в таком идеальном мире Логос зрит и может воплотиться в каждую молекулу.
Воплотиться в каждую молекулу и видеть каждую молекулу - не одно и то же. Демиург может видеть существа этого мира - во всей полноте их монадической конкретики, но из этого не следует, что он может воплотиться в них. Точно так же и наоборот, его неспособность воплотиться в этом мире не означает, что он не видит в нем конкретные существа, а воспринимает какую-то биомассу, которую ему позарез нужно просветлить.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 10:20 pm   

Цитата:
А от чего зависит степень воплощенности? От чего зависит то, насколько голос демиурга четок в том или ином мире? Не от способности ли существ соответствующего слоя воспринимать Демиурга и его голос?


Добрый вечер, Фёдор

как мне кажется, "степень воплощённости" - это краеугольное понятие, не объясняемое через "способность видеть других", но наоборот, сама эта способность зависит от степени воплощённости.

По другому степень воплощённости можно понимать, как мне кажется, в степени общности материальных (т.е. физических, астральных, эфирных) покровов Демиурга и жителей небесных стран.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 4:12 pm   

Кирилл писал(а):
как мне кажется, "степень воплощённости" - это краеугольное понятие, не объясняемое через "способность видеть других", но наоборот, сама эта способность зависит от степени воплощённости.
Я и не говорил, Кирилл, что "степень воплощенности" может быть объяснена или выведена из "способности видеть других". Существо с высоким сознанием может предельно чётко "видеть других", живущих в лежащем "ниже" мире и не воплощаясь в нем. Чем выше сознание, тем выше и степень восприятия. И эта степень не зависит от того, воплощено это сознание в том мире, который является объектом его внимания, или нет.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antonnm



Зарегистрирован: 16.08.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 5:46 pm   

Всем Здравствуйте!
А если попытаться серьезно разобрать что-же тогда произошло? :-)
Цитата:
Брак, заключенный в 1469 г. между Изабеллой Кастильской и Фернандо Арагонским (Католические короли), наследниками двух наиболее важных королевств на севере, окончательно поменял сущность Реконкисты.

Так, после последнего сражения в 1492 г., в результате которого Гранада присоединилась к Испании, начинается новая глава в истории: объединение всей испанской территории под одной короной и единой католической верой. И в этом стремлении восстановить христианство появилась одна из самых темных глав испанской истории, принимается решение об изгнании евреев и мусульман, которые не хотели менять веру, и рождается инквизиция.

В том же году, когда была взята Гранада, Христофор Колумб впервые прибыл в Америку со своими судами. За этим последовало экспансионистское движение по завоеванию американских земель, к которому присоединились другие страны, такие как Португалия, Франция и Англия.

Интересные совпадения не правда ли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:40 am   

antonnm писал(а):
Интересные совпадения не правда ли?
Антон, здравствуй! Видишь ли, ты предлагаешь перевести разговор в область исторической конкретики. Речь же первоначально шла в основном об "метаисторической этике" в мифе ДА. Естественно, что в экспансии испанцев и португальцев проявлялись весьма жесткие тенеденции, источником которых не мог быть демиург. Но речь, все же, шла о другом. В мифе Андреева несет или не несет демиург Романо-католической метакультуры ответственность за эту экспансию? Если да, то в какой мере? Направлял ли он движение сверхнарода на другие континенты? Если да, то каким образом? Нуждается ли демиург в нашем оправдании? Если да, то в чем именно он может быть оправдан? Можно ли уничтожение американских метакультур сопрягать с проявлениями воли этого демиурга? И если да, то можно ли его вообще считать "светлым" существом? Ну и т.п.

А рассуждать о том, что Торквемада был духовником королевы и что королевскую инквизицию учредили в Кастилии те же короли, при которых плавал Колумб... Это только уведет разговор в область исторических спекуляций, полагаю...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:51 am   

Теодицея - дело гиблое. В ней мы скорее успокаиваем сами себя. Примиряем действительность с собственными верованиями. Имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 1:56 pm   

Олег писал(а):
Теодицея - дело гиблое.
Теодицея становится гиблым делом в тех мифах и философемах, где существует "всемогущий Господь". А там, где есть, например, Ади-Будда, исчезает сама потребность в теодицеях. Они становятся избыточным, неудобоносимым бременем. Совершенно не нужным для освобождения.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antonnm



Зарегистрирован: 16.08.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 9:39 pm   

Фёдор писал(а):
antonnm писал(а):
Интересные совпадения не правда ли?
Антон, здравствуй! Видишь ли, ты предлагаешь перевести разговор в область исторической конкретики. Речь же первоначально шла в основном об "метаисторической этике" в мифе ДА. Естественно, что в экспансии испанцев и португальцев проявлялись весьма жесткие тенеденции, источником которых не мог быть демиург. Но речь, все же, шла о другом. В мифе Андреева несет или не несет демиург Романо-католической метакультуры ответственность за эту экспансию? Если да, то в какой мере? Направлял ли он движение сверхнарода на другие континенты? Если да, то каким образом? Нуждается ли демиург в нашем оправдании? Если да, то в чем именно он может быть оправдан? Можно ли уничтожение американских метакультур сопрягать с проявлениями воли этого демиурга? И если да, то можно ли его вообще считать "светлым" существом? Ну и т.п.

А рассуждать о том, что Торквемада был духовником королевы и что королевскую инквизицию учредили в Кастилии те же короли, при которых плавал Колумб... Это только уведет разговор в область исторических спекуляций, полагаю...

Моя точка зрения сейчас такова. Разделение на светлые и темные силы условно. Осуждать или оправдывать их для нас бессмысленно. Но стараться понять необходимо. Понять их действия можно только изучая земные и космические законы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:34 pm   

antonnm писал(а):
Разделение на светлые и темные силы условно.
Условно где? В нашем сознании на его сегодняшнем уровне развития? Или "вообще"? Где границы этой условности?
antonnm писал(а):
Осуждать или оправдывать их для нас бессмысленно. Но стараться понять необходимо.
Согласен. Вообще путь осуждения или оправдания чего-либо, находящегося за рамками юридического пространства - занятие бесперспективное.
antonnm писал(а):
Понять их действия можно только изучая земные и космические законы.
Как предлагаешь их изучать - если речь идет о законах метафизики и метаистории?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antonnm



Зарегистрирован: 16.08.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 8:46 pm   

Фёдор
К сожалению не могу сейчас ответить ни на один из твоих вопросов. Но...
Могу предложить внимательно прочитать вот это - http://www.rodon.org/koltsov/rmvssduisi.htm
;-)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:10 am   

Внимательно прочитал... Не вполне понял, какое отношение данный трактат имеет к нашей беседе. К вопросу о разделении на светлые и темные... Для Андреева это разделение как раз не было условным. Для него было важно выделять в космосе и истории две противостоящие друг другу интенции. Отдельный вопрос - всегда ли это получалось у него убедительно.

Замечу, что у Андреева мы встречаем аберрации - особенно в вопросе о социальном устройстве будущего (о чем уже писалось множество раз). Любопытно, что искажения Андреев переносил не на образ Бога или устройство мироздания, а на свои представления о грядущем идеальном мироустройстве. Приведу цитату из предложенного к рассмотрению текста:
Цитата:
Здесь надо учитывать, что во времена зарождения и становления гностицизма демоны великодержавия, эти своего рода "князья века сего", весьма активно проявляли себя как в иудейской, так и в греко-римской метакультурах.
И здесь надо учитывать, Антон, что во времена зарождения и становления андреевской вести российский демон великодержавия, этот своего рода "князь века сего", весьма активно проявлял себя в Российской (Восточно-славянской метакультуре), в которой жил и творил Андреев.

Одним из аспектов этой темной инспирации был соблазн "светлого будущего" был свойственен как коммунистам, так и Даниилу Андрееву.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:20 am   

Фёдор писал(а):
соблазн "светлого будущего"

:!:
А также, вероятно, и соблазн "борьбы со злом".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 1:08 am   

Олег писал(а):
А также, вероятно, и соблазн "борьбы со злом".
Проблема терминов. Все зависит от того, что именуется "злом" и "борьбой". Не нужно слишком обобщать, иначе, например, и "преодоление клеш" можно определить как "соблазн".

Любое действие предполагает проявление воли и приложение усилий - не только в этом мире, но и в восходящих мирах. И в этом мире как и в иных мирах присутствует сообщество весьма деятельных сущностей, направленно и активно противодействующих просветелению. Отсюда несложно сделать соответствующие выводы.

Просто "борьбу со злом" на иных планах бытия не нужно понимать как явление, аналогичное каким-либо действиям в нашем мире, ограничивающим чью-либо свободу. И в нашем мире "борьба со злом" слишком часто подменяется борьбой одних носителей зла с другими. В этом соблазн, а не в самой идее.

В мифе Андреева (и в "Розе Мира", и в "Железной Мистерии" ) не раз представлены картины, в которых противостояние светлых и темных сил описывается именно как вооруженная борьба. Здесь есть два момента. Первый - это естественное (и, возможно, непреодолимое) для мифо-поэтического языка нашего (а значит несовершенного) мира упрощение. И эти образы андреевского мифа не нужно, как я уже не раз говорил, уподоблять потасовкам нашего слоя. Второе - то, что это противостояние, полагаю, происходит. Вероятно, есть некая промежуточная сфера, пространство возможности утяжеления или облегчения Закона, внутри которой могут происходить прямые столкновения сил света и сил зла. Дьявол завоевывает миры не только соблазном, но и насилием... И этому насилию можно противостоять силой (хотя и - что очень важно - не в нашем смысле этого слова).


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 6:25 am   

Фёдор писал(а):
Проблема терминов. Все зависит от того, что именуется "злом" и "борьбой". Не нужно слишком обобщать, иначе, например, и "преодоление клеш" можно определить как "соблазн".

Проблема терминов есть и в "соблазне светлого будущего". Однако, если говорить конкретно о буддизме, в нём нет такого понятия как некое "зло". Есть омрачения. И нет собственно борьбы со "злом". Есть устремление к благому. Точно так же можно сказать, что познание математики есть борьба с неведением относительно неё. Но ведь это не так. "Борьба" - это совершенно определенное состояние сознания. Омрачённое. Если взять, скажем, христианство, то в нём (по крайней мере, в православии) борьба со "злом" так же является прелестью и проявлением человеческой гордыни. Человек без Бога победить диавола не может. Поэтому вся его борьба заключается в том, чтобы убежать под сень Имени.
Фёдор писал(а):
Просто "борьбу со злом" на иных планах бытия не нужно понимать как явление, аналогичное каким-либо действиям в нашем мире, ограничивающим чью-либо свободу.

Совсем не просто. Арья ни с кем не борются. Вообще ни с кем. Борются дэвы с асурами и асуры между собой. Борьбу дэвов с асурами часто называют борьбой добра со злом, но это на самом деле борьба бобра с ослом.
Фёдор писал(а):
В мифе Андреева (и в "Розе Мира", и в "Железной Мистерии" ) не раз представлены картины, в которых противостояние светлых и темных сил описывается именно как вооруженная борьба.

При этом арья не борются ни с каким злом, а борются ЗА. За спасение, убережение людей. Не против, а за. Не ради победы над кем-то. Это - разница. И разница эта - в наличии омрачений, которые чётко видны, если наблюдать за собой. Те, кто совершает десант в ады, не борются со злом, хотя по сути это - настоящая военная операция. Они спасают людей.
Повторюсь: "борьба" - это совершенно определённое состояние ума, связанное с омрачениями противостояния "я" и "не-я", "мы" и "они", в конечном итоге - в утверждении "я". Именно в провозглашении праведности этого состояния ума и состоит соблазн. И борьба эта проявляется многообразно. От внутреннего плана, когда когда в конечном итоге приводит к шизофрении, до священного джихада против иноверцев или классовой борьбы. Она, эта борьба, сакрализирует противостояние.
И борьба эта является оборотной стороной борьбы за "светлое будущее". Есть идея некоего "светлого будущего" и есть те, кто осуществить её мешают, то есть - враги. И понеслось. Стремление к приятному и отвращение от неприятного. А уж если это светлое будущее вдруг достигнуто, то тогда вообще туши свет. Во внутреннем плане в самом лучшем (лучшем ли?) случае это приводит к нездоровому, "гордынному", аскетизму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 11:13 am   

Олег писал(а):
Проблема терминов есть и в "соблазне светлого будущего".
Естественно. Но речь шла о конкретном идеологическом феномене - проявляющимся как в коммунистической идеологии, так и в утопии Андреева.
Олег писал(а):
если говорить конкретно о буддизме, в нём нет такого понятия как некое "зло".
Известно.
Олег писал(а):
Точно так же можно сказать, что познание математики есть борьба с неведением относительно неё.
Нельзя. Потому что в сфере математики не существует акторов, намеренно мешающих ее познанию.
Олег писал(а):
Если взять, скажем, христианство, то в нём (по крайней мере, в православии) борьба со "злом" так же является прелестью и проявлением человеческой гордыни. Человек без Бога победить диавола не может. Поэтому вся его борьба заключается в том, чтобы убежать под сень Имени.
В христианстве является прелестью не борьба со злом как концепт, а надежда победить зло без Бога. Только об этом там идет речь. В христианстве постоянно подчеркивается идея того, что Бог - победитель ада, и на нательном кресте, если его повнимательнее изучить, можно увидеть слово NIKA - то есть "победа". И христиане получают способность благодаря Христу именно побеждать и попирать зло. Которое очень четко в христианстве связано с персонифицированными образами.
Олег писал(а):
Арья ни с кем не борются. Вообще ни с кем. Борются дэвы с асурами и асуры между собой.
Когда воинство Мары пришло к Будде, а потом было смыто потоком, истекшим из волос богини Земли... Конечно, можно сказать, что Будда не боролся со злом. А можно сказать, что боролся, только не в той форме, в какой в этом мире принято понимать слово "борьба".
Олег писал(а):
Те, кто совершает десант в ады, не борются со злом, хотя по сути это - настоящая военная операция.
Разница - лишь в расстановке акцентов. Ты предпочитаешь понимать словосочетание "борьба со злом" в негативном смысле. Я еще раз повторяю - его можно понимать иначе. Именно в том смысле, который ты отстаиваешь здесь.
Олег писал(а):
Повторюсь: "борьба" - это совершенно определённое состояние ума, связанное с омрачениями противостояния "я" и "не-я", "мы" и "они", в конечном итоге - в утверждении "я".
Представь, что "борьба" может происходить без омрачения сознания и без стимуляции эго... Вспомни слова Иисуса в Евангелии - "Я победил мир" (Ин., 16,33). Можно, конечно, вслед за "борьбой" вывести из "просветленного" лексикона и слово "победа"... А затем и все остальные слова...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 11:28 am   

Фёдор писал(а):
Потому что в сфере математики не существует акторов, намеренно мешающих ее познанию.

А леность например? :)
Фёдор писал(а):
Представь, что "борьба" может происходить без омрачения сознания и без стимуляции эго...

Представляю. Это, действительно, вопрос терминологии. Что подразумевать под термином "борьба".
Фёдор писал(а):
Ты предпочитаешь понимать словосочетание "борьба со злом" в негативном смысле.

Ну, в той же мере, в какой ты предпочитаешь в негативном смысле понимать словосочетание "светлое будущее". :)
Фёдор писал(а):
Я еще раз повторяю - его можно понимать иначе. Именно в том смысле, который ты отстаиваешь здесь.

Дык!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 10:01 pm   

Олег писал(а):
Дык!
Олег, полагаю, что по сути мы с тобой занимаем очень близкие позициии. Естественно, что когда я говорю о "борьбе со злом" я не предполагаю, что ее суть состоит в том, чтобы как можно сильнее "с любовью" надавать по рогам тому, у кого они есть - ради этого самого процесса.

Вообще считаю, что "буддийская прививка" (и - шире - индийская) необходима для любой западной (в широком смысле) концепции, включающей в себя этический дуализм. Без этого индийского компонента идея "борьбы со злом" легко может деградировать до примитивной ксенофобии, насыщенной духовной гордыней и чувством самоисключительности.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий