Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Могли ли 1 и 12 книги РМ быть плодом сделки с силами изнанки
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:37 pm   

Фёдор писал(а):
Вопрос в том, может ли существо, находящееся в этом мире, даже с конфигурацией дхарм будды (шютка), адекватно судить о существах, находящихся в высших мирах? Существа этих миров могут обладать такой "природой", которая просветленному существу этого мира ("будде") может казаться "конфигурацией дхарм". Но на "самом деле" таковой не являться.

Это вот как: имеют место клеша. Их можно наблюдать и устранять. Когда устранены все клеша и более того - их семена, то есть устранена сама возможность их возникновения, восприятие оказывается неискажённым. Это и есть состояние нирваны. В этом состоянии можно видеть реальность в её таковости. Это называется праджней. В том числе можно видеть клеши и их семена в других существах, в том числе и в "богах". Есть миры Кама-лока, Рупа-лока, Арупа-лока (миры желаний, форм и не-форм). Боги привязаны к какой-либо из этих сфер. Будда же идёт за их пределы. Так говорят буддисты.
Однако, повторюсь, имхо, некорректно говорить, что боги - никудышние создания. :) Правильнее сказать, что это их состояние может стать большой задержкой в их выходе за пределы именно в силу своей привлекательности. Но тем не менее, это не более чем задержка.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Фёдор писал(а):
Почему объектами спасения становятся именно эти люди?

Они просто оказываются в пределах досягаемости. Иными словами, можно сказать, что спасают всех до кого могут дотянуться. Обычно это означает просто, что их карма не слишком тяжела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 11:22 pm   

Олег писал(а):
Боги привязаны к какой-либо из этих сфер. Будда же идёт за их пределы. Так говорят буддисты.
Это мне известно...
Олег писал(а):
Правильнее сказать, что это их состояние может стать большой задержкой в их выходе за пределы именно в силу своей привлекательности. Но тем не менее, это не более чем задержка.
Вопрос о природе "задержки"... Насколько я знаю, Будда Гаутама ничего не говорил о бодхисаттвах. Например, об Авалокитешваре, причины "задержки" которого, полагаю, напоминать никому не нужно. Для Будды важна идея "опоры на собственные силы" (не сочти за кощунство) в достижении освобождения. Поэтому и бодхисаттвы с жертвенной природой "задержки" в его учении быть не могло. Строго говоря, акты Будды в этом мире (воплощение и достижение нирваны, а затем и паринирваны) лишены жертвенного компонента - в рамках его же учения. А идея боддхисаттвы с ее жертвенностью вполне может выглядеть - под определнным углом - как следствие недостаточной просветленности этого самого бодхисаттвы, его привязанности и обусловленности.

Кроме того, надо учитывать и культурно-религиозный аспект. Будда отталкивался от брахманической религии, с ее множеством наслаждающихся богов. Естественно, что создатель нового учения стремился дистанцироваться от старых концептов. В этом нет ничего странного. Еще более радикально действовал Заратуштра, вообще объявивший традиционных иранских богов (дэвов) злобными демонами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 5:58 am   

Фёдор писал(а):
Насколько я знаю, Будда Гаутама ничего не говорил о бодхисаттвах.

И при этом сам им был, пока не ушёл в паринирвану :).
Вообще, трудно сказать, что именно говорил и чего не говорил Гаутама, поскольку, сам знаешь, первое время всё передавалось изустно. Впрочем, есть, например, "Сутра Сердца"... но это уже Махаяна и у строгого учёного ;) она вызывает сомнения.
Но когда мы говорим о "задержках", бодхисаттвы тут не при чём. Не о них речь.
Фёдор писал(а):
Для Будды важна идея "опоры на собственные силы"

Опять же, очень трудно говорить о том, какая идея важна для Будды, а какая не важна. На определённой стадии практики, идея о "собственных усилиях" совсем уж теряет смысл. Образно говоря, чтобы быка схватить за хвост и вообще понять, что именно ты ищешь, этот бык сначала должен показаться сам. Иными словами, "собственные усилия" - это лишь интерпретация. Весьма условная.
Фёдор писал(а):
Поэтому и бодхисаттвы с жертвенной природой "задержки" в его учении быть не могло.

Да нет у них задержки, Федя. Они уже освободились от необходимости перерождения. И не только в Энрофе. И, повторюсь, Будда, когда отказался сразу уходить в паринирвану, эти 40 с чем-то лет тоже был бодхисаттвой.
Фёдор писал(а):
Кроме того, надо учитывать и культурно-религиозный аспект. Будда отталкивался от брахманической религии, с ее множеством наслаждающихся богов. Естественно, что создатель нового учения стремился дистанцироваться от старых концептов.

Эта тенденция действительно заметна и повлияла на то, КАК он изложил многое. Похоже, идея о собственных усилиях - из этого разряда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:30 am   

Олег писал(а):
Но когда мы говорим о "задержках", бодхисаттвы тут не при чём. Не о них речь.
Олег писал(а):
Да нет у них задержки, Федя.
Олег, я говорил о том, что то, что может восприниматься со стороны внешнего наблюдателя как "задержка" в духовном развитии, может таковым не являться. Например, созерцатель видит некое "божественное" существо, которое он воспринимает как остановившегося в своем развитии в каком-то из "райских" миров. Но в духовном развитии может отставать не это существо, а сам созерцатель, проецирующий на созерцаемого свое несовершенство. Или созерцатель абсолютно уверен (только потому, что следует буддийской практике), что его опыт в восприятии других существ (из "райских" миров) не обременен искажениями? Вот о чем шла речь.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:48 am   

Фёдор писал(а):
Или созерцатель абсолютно уверен (только потому, что следует буддийской практике), что его опыт в восприятии других существ (из "райских" миров) не обременен искажениями?

Будда не следовал буддийской практике, он её создал. :) И да, он был абсолютно уверен, что со всеми искажениями покончено.
Но вообще, это старая история. Типа, "Что есть Истина?" (с). Если один человек тупо прожил всю жизнь безвылазно в деревне Гадюкино и не знал ничего кроме свиней и коров, а другой человек плотнячком объехал весь мир и повидал жизнь во всех видах, да ещё вдумчиво так, с рефлексией, чьи суждения о жизни будут более адекватны?
Если один человек за всю жизнь так и не выбрался из детского эгоцентризма, а другой человек, скажем - Достоевский, чьи суждения о жизни будут более адекватны? Можно ли сказать, что то, что со стороны внешнего наблюдателя Достоевского (хотя какой же он внешний, если сам через это прошёл? а с Буддой - именно так) кажется задержкой в духовном развитии (инфантилизм), может таковым не являться? И проецирует ли Достоевский на инфантила своё несовершенство?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 1:52 pm   

Олег писал(а):
Иными словами, "собственные усилия" - это лишь интерпретация. Весьма условная.
А "задержки" богов в райских мирах таковой не являются?

Олег писал(а):
с Буддой - именно так
Как бы ни был велик пророк или духовидец, его восприятие - аспектно. И только так к нему можно относиться. У Будды были свои задачи по возвещению своего учения. Он их решал так, как считал нужным. Можно, конечно, возразить, что
Олег писал(а):
Опять же, очень трудно говорить о том, какая идея важна для Будды, а какая не важна
Но в таком случае, нам остается вообще только благородное молчание, в том числе и на таких форумах. Если уж мы пытаемся рассуждать на эти темы, то доступного материала о том, какая идея была для Будды важна, а какая - нет, предостаточно. Например, идея происхождения мироздания или сути неведения оставались за пределами высказываний Будды. А "благородные истины" были четко вербализованы.

Для Будды было важно акцентировать внимание аудитории на возможности освобождения человека в этом воплощении. Отсюда и такое педалирование человеческой темы - человек может достичь освобождения успешнее и быстрее богов, которые могут застрять в своих райских мирах. Чистая пропедевтика. Абсолютизация этой пропедевтики, полагаю, такое же заблуждение, как любая другая абсолютизация.

Например, возвеличивание человека (в соотношении с некоторыми обиталями высших миров) свойственно некоторым религиям. Например, буддизму или исламу (Аллах требует от ангелов поклониться сотворенному Им человеку). А в других религиях этого нет (например, в маздеизме, индуизме или джайнизме). Из этого следует, что буддизм и ислам "адекватнее"? Нет, не следует. Есть в джайнизме или маздеизме миры "застрявших" в раю богов? Нет там таких миров. А создатели этих религий, полагаю, были вполне сопоставимы с Буддой по уровню духовной гениальности...

Отсылка же буддиста к личному духовному опыту не релевантна. Потому что сам духовный опыт внутри той или иной традиции неизбежно будет детерминиован ее концептами. Сколько бы ни говорили о свободе от них и их служебной, прикладной функции.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 2:24 pm   

Фёдор писал(а):
А "задержки" богов в райских мирах таковой не являются?

Если ты наблюдаешь жизнь наркоманов и говоришь, что они, как правило, мрут в очень молодом возрасте и вообще их дорожка ни к чему хорошему не приводит, что это? Интерпретация? В определённой степени - да. Вопрос лишь - в какой.
Фёдор писал(а):
Но в таком случае, нам остается вообще только благородное молчание, в том числе и на таких форумах. Если уж мы пытаемся рассуждать на эти темы, то доступного материала о том, какая идея была для Будды важна, а какая - нет, предостаточно.

В этом смысле - согласен.
Фёдор писал(а):
Для Будды было важно акцентировать внимание аудитории на возможности освобождения человека в этом воплощении. Отсюда и такое педалирование человеческой темы - человек может достичь освобождения успешнее и быстрее богов, которые могут застрять в своих райских мирах. Чистая пропедевтика.

Стоп-стоп-стоп. Федя, первое твоё предложение ещё можно принять как весьма вероятное. Точнее, вытекающее логически из того, что и как говорил Будда. А вот последующие выводы совсем не бесспорны, на мой взгляд. Это самое "педалирование" можно объяснить и другими способами. Мне лично трудно судить, насколько был прав в этом плане Будда (в смысле утверждения, что человеческое воплощение рулит в деле спасения). Однако, могу констатировать, что то, что доступно наблюдению мне, грешному, в основном подтверждает его слова. По крайней мере, в пределах Шаданакара. Однако, тут получается забавная вещь: если следовать этой логике, то ВСЕ бодхисаттвические существа и будды "произошли" от людей, что вроде как совсем не так. Но тут всё же трудно сказать определённо. В любом случае, со своей стороны могу констатировать, что человеческое воплощение имеет свои преимущества примерно как для человека, который родился в глухой провинции, но не в глухой Африке. То есть, у этого человека с одной стороны есть стимул к движению и опыт познания жизни и страдания, а с другой стороны - у него есть сама возможность такого движения.
Фёдор писал(а):
Абсолютизация этой пропедевтики, полагаю, такое же заблуждение, как любая другая абсолютизация.

ППКС
Фёдор писал(а):
Например, возвеличивание человека

Федя, ну нет в буддизме возвеличивания человека. См. сравнение с провинциалом. В нём есть возвеличивание провинциала?
Фёдор писал(а):
Есть в джайнизме или маздеизме миры "застрявших" в раю богов? Нет там таких миров.

Это просто потому, что в джайнизме и маздеизме, видимо, путь не лежит дальше миров, в которых обитают боги. Буддизм ведёт за пределы всех миров совершенно сознательно.
Фёдор писал(а):
Отсылка же буддиста к личному духовному опыту не релевантна. Потому что сам духовный опыт внутри той или иной традиции неизбежно будет детерминиован ее концептами. Сколько бы ни говорили о свободе от них и их служебной, прикладной функции.

Есть дорога. Человек А дошёл по ней до синего камня. Дальше он не пошёл и говорит, что дальше дороги нет. Но человек Б дошёл до синего камня и пошёл дальше. И говорит, что дальше дорога есть, а синий камень - только веха. До синего камня их опыт схож. И сверяем.

Добавлено спустя 4 часа 29 минут 42 секунды:

Олег писал(а):
Однако, тут получается забавная вещь: если следовать этой логике, то ВСЕ бодхисаттвические существа и будды "произошли" от людей, что вроде как совсем не так.

А может так и есть. Очень может быть, что перерождение в виде человека есть необходимая стадия для преодоления всех миров. И может быть именно поэтому бог Логос воплотился в виде человека, чтобы преодолеть свою боговость, окунувшись в кипящий и ледяной котёл человеческой жизни.

Добавлено спустя 25 минут 42 секунды:

Ведь даже сама жизнь Гаутамы есть символ такого пути. Не отведав скорби этого мира, существо не будет знать сострадания. Не испытав сострадания, оно не будет способно отвергнуть рай.

Добавлено спустя 15 часов 13 минут 42 секунды:

Олег писал(а):
Очень может быть, что перерождение в виде человека есть необходимая стадия для преодоления всех миров.

О! Синхрон:
Цитата:
Махаяна акцентирует внимание на преимуществах человеческого местопребывания перед небесами богов. Считается, что существа, испытывая наслаждения в божественных мирах, забывают о целях своего существования и неспособны к сознательным решениям, в отличие от человека. Поэтому Бодхисаттва должен обязательно пройти человеческое рождение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:08 pm   

Олег писал(а):
Если ты наблюдаешь жизнь наркоманов и говоришь, что они, как правило, мрут в очень молодом возрасте и вообще их дорожка ни к чему хорошему не приводит, что это?
Еще раз, Олег. Когда ты говоришь о наркоманах, ты видишь существ, находящихся с тобой в одном слое (имеющих, хотя бы потенциально, общий ракурс восприятия "реальности") и на одном с тобой уровне сознания (хм... прости...). Но когда ты (Гаутама, который мне друг, но...) говоришь об отставших в развитии "богах", ты (Гаутама) пытаешься описывать мир, находящийся "выше" Энрофа. Отсюда и мои сомнения в адекватности таких описаний. Можно, конечно, сказать, что Будда не был человеком и просветление обеспечивает способность из этого мира видеть суть вещей в восходящих слоях. Если это утверждение принимается тобой как аксиома, естественно, возражать с моей стороны нет смысла. Но существование этой способности вызывает у меня сомнения. Надеюсь, в этом праве ты мне не отказываешь.

Олег писал(а):
человеческое воплощение имеет свои преимущества примерно как для человека, который родился в глухой провинции, но не в глухой Африке.
Как и в случае с наркоманами, данный пример взят из гомогенной с наблюдателями "реальности". Торжок и Томбукту находятся в одном слое. Человек и "боги" - в разных. Дело же в том, что более "высокий" слой пребывания и является, на мой взгляд, показателем большей "продвинутости" сознания (в относительно долгосрочной перспективе). В этом и суть, как бы это сказать... таухида. Бог един и единственен. А потому и лествица восхождения к Нему - едина и единственна. Если принять эту логику, то никаких самодовольных "богов" с "задержками" на ней не существует. А существует наше несовершенное восприятие чужих миссий (когда святой по каким-то причинам принимается за наркомана).

Олег писал(а):
ну нет в буддизме возвеличивания человека.
Изволь, готов уточнить. Есть то самое преимущество перед "богами", о котором ты говоришь.

Олег писал(а):
Это просто потому, что в джайнизме и маздеизме, видимо, путь не лежит дальше миров, в которых обитают боги. Буддизм ведёт за пределы всех миров совершенно сознательно.
Здесь конечно хотелось бы все-таки заслушать начальника трансп... то есть Махавиру и Заратуштру... Жаль, если старики так заблуждались...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:23 pm   

Фёдор писал(а):
Здесь конечно хотелось бы все-таки заслушать начальника трансп... то есть Махавиру и Заратуштру... Жаль, если старики так заблуждались...

Что значит - "заблуждались"? Они не заблуждались. Они честно вели до синего камня. А дальше уж... Это ведь простая истина - чтобы пройти до конца, человек должен убить в себе всех богов, все аффекты и т.д. И особо тонкие и скрытые аффекты выявляются и устраняются с наибольшим трудом. На определённом этапе, для того чтобы преодолеть соблазн рая, существо должно добровольно пойти на крест. Оно не преодолеет этот соблазн прежде чем не созреет до креста. Чем дальше я думаю об этом, тем более вероятным мне кажется, что со Христом всё было именно так.
Фёдор писал(а):
Надеюсь, в этом праве ты мне не отказываешь.

Да ради... гм... Бога :)
Но аффекты они и в Рупа-локе аффекты. И у людей и у богов. То же самое в других комбинациях.
Фёдор писал(а):
Торжок и Томбукту находятся в одном слое.

Разница не принципиальна. Если рассматривать пример с Африкой как аналогию.
Фёдор писал(а):
Дело же в том, что более "высокий" слой пребывания и является, на мой взгляд, показателем большей "продвинутости" сознания (в относительно долгосрочной перспективе).

М-м-м... а то, что есть демоны, находящиеся на более "высоких" уровнях чем Энроф - это ничего?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 10:52 pm   

Олег писал(а):
Они честно вели до синего камня. А дальше уж...
Идем по кругу. Буддисты считают, что до синего камня, а джайны и маздаяснийцы - что до не-камня. Почему правы буддисты, а не джайны и маздаяснийцы? Вопрос риторический, потому что ясно, что внятного ответа буддист на него дать не может. Просто потому что не находится в мета-позиции по отношению к оппонентам. Хотя на нее и претендует.
Олег писал(а):
... а то, что есть демоны, находящиеся на более "высоких" уровнях чем Энроф - это ничего?
Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре.

Олег писал(а):
Но аффекты они и в Рупа-локе аффекты. И у людей и у богов. То же самое в других комбинациях.
Возможно. Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить об этих аффектах. Будда умер и не воскрес. А это значит, что его сознание не являлось абсолютно свободным от аффектов. Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог. А значит, и суждения Будды о мирах, надстоящих над Энрофом и их обитателях, могли не быть свободны от заблуждений.

Олег писал(а):
Разница не принципиальна. Если рассматривать пример с Африкой как аналогию.
Разница принципиальна, если рассматривать временно-пространственные слои как уровни этического сознания-бытия.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 6:14 am   

Фёдор писал(а):
Идем по кругу. Буддисты считают, что до синего камня, а джайны и маздаяснийцы - что до не-камня. Почему правы буддисты, а не джайны и маздаяснийцы? Вопрос риторический, потому что ясно, что внятного ответа буддист на него дать не может. Просто потому что не находится в мета-позиции по отношению к оппонентам. Хотя на нее и претендует.

Нет, поправка. Я тут поисследовал этот вопрос и думаю, что мировые религии все так или иначе ведут таки к Нирване. Как минимум, христианство в исихазме, ислам в суфизме, даоизм, буддизм. Видимо, джайнизм тоже. Относительно других не знаю. Насчёт маздеизма - тебе виднее, но возможно, его целью как религиозной практики является перерождение в райских мирах, что тоже не исключает перехода в Нирвану. Кроме того, есть ещё вариант, что религия ведёт в область Арупалоки (т.е. по сути в тупик) как индуистская йога или же делает акцент на перерождение в раю. Мы с Максимом подготовили статью по этому поводу. Сегодня, возможно, выложу.
По поводу внятного ответа, то такие вещи поверяются очень просто: если человеку А известна вся дорога, а человеку Б только до синего камня.
Фёдор писал(а):
Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре.

Совсем не факт. Потому что Гашшарва, Шог или мир Воглеа, например, метафизически выше чем Олирна, а шрастры - примерно на том же уровне, если говорить о, грубо говоря, о количестве пространственных и временных измерений. Имеется целый, образно говоря, антикосмос, в котором существа доходят до не менее высоких состояний сознания. Простое совершенство сознания совсем не обязательно ведёт к этическому совершенствованию. Более того, Федя, выше определённого уровня существо типа переходит границы "добра" и "зла" и они там вполне сосуществуют вместе. Кто-то помогает Дхарме, кто-то нет, но это личное дело каждого. Но! Тут речь идёт НЕ об "арья", т.е. идущих. Они - вне этой системы. Именно они - те, кто идёт по пути этики. Но этот путь - лежит перпендикулярно этой лестнице, если можно так выразиться.
Если мы говорим об идущих, т.е. "арья" в буддийской терминологии (бодхисаттвы, анагамины и т.д.), то здесь - да, их этический уровень выше. Но они не привязаны к какому-либо миру, они не живут в каком-либо мире, а перемещаются туда-сюда. Положение в этой иерархии миров скорее свидетельствует об искусности существа в разного рода магических и йогических практиках. Этическое совершенствование ведёт скорее не вверх по этой лестнице, а перпендикулярно ей. И требует при этом, конечно, тоже определённых навыков в управлении сознанием. Но эти навыки направлены немного в другую сторону, чем просто магия и просто йога.
Короче: этический уровень и магическо-дхьянический уровень - это разные вещи. Путаница возникла ещё и потому, что у Андреева в разделе "Восходящие миры" описаны сугубо миры арья. Остальные пропущены. Однако, если ты почитаешь главу "Основа", то увидишь там и многомерный Шог и то, что шрастры - четырёхмерны и т.д.
Фёдор писал(а):
Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить об этих аффектах.

Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить, насколько Будда был в Энрофе.
Фёдор писал(а):
Будда умер и не воскрес. А это значит

Это ничего не значит.
Фёдор писал(а):
Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог.

И здесь тоже - лишь вопрос веры. Впрочем, я тоже с этим согласен. Но только в этой части. Относительно Будды я считаю так же как относительно Иисуса. Однако, мы можем судить по плодам. Плоды таковы, что видимо, цель Будды была в том, чтобы дать людям Дхарму, научить их, и он сделал это и ушёл тогда когда цель была достигнута. Цель же Иисуса была явно в чём-то другом. Требовавшем, в том числе, явного для людей воскрешения. Возможно, это был его способ учить. Или что-то ещё.
Фёдор писал(а):
Разница принципиальна, если рассматривать временно-пространственные слои как уровни этического сознания-бытия.

Пространственно-временные уровни это НЕ уровни этического сознания-бытия. Это уровни просто сознания-бытия. Этические уровни лежат перпендикулярно этой лестнице. Федя, это - реальность, данная в ощущении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 12:57 pm   

Олег писал(а):
Нет, поправка. Я тут поисследовал этот вопрос и думаю, что мировые религии все так или иначе ведут таки к Нирване.
У тебя Нирвана выступает как универсалия. Для буддиста это вполне естественно. По отношению к представителям других религий такое заявление либо некорректно, либо бессодержательно.

Олег писал(а):
По поводу внятного ответа, то такие вещи поверяются очень просто: если человеку А известна вся дорога, а человеку Б только до синего камня.
Это и есть разговор по кругу. Ты (или Будда) утверждаешь, что обладаешь такой системой верификации. Но твои оппоненты могут не принимать такой аргумент. Отсылка к личному опыту в разговоре о концептах не может быть аргументом. Я могу принимать твои (или Будды, или Максима, с которым вы пишете статью об этом) описания иной реальности, но при этом не принимать концептуальный контекст, в который ты эти описания помещаешь.

Фёдор писал(а):
Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре
Олег писал(а):
Совсем не факт. Потому что Гашшарва, Шог или мир Воглеа, например, метафизически выше чем Олирна, а шрастры - примерно на том же уровне, если говорить о, грубо говоря, о количестве пространственных и временных измерений.
Олег, я говорю именно о том же, что и ты. Названные тобой демонические миры находятся выше Олирны в энергетическом или метафизическом планах. Именно потому, что количество временых потоков и пространственных измерений в них больше. Но этически они ниже Олирны.
Олег писал(а):
Более того, Федя, выше определённого уровня существо типа переходит границы "добра" и "зла" и они там вполне сосуществуют вместе.
Уточни, пожалуйста, - уровня чего? Этики, энергетики, метафизики? Если энергетики (метафизики), то что значит "вместе"? Значит ли это для тебя, что Планетарный Логос и Планетарный демон находятся в одном слое? Или переход границ "добра" и "зла" делает какого-то черта этически равным ангелу? Надеюсь, ты говорил о другом:
Олег писал(а):
Кто-то помогает Дхарме, кто-то нет, но это личное дело каждого. Но! Тут речь идёт НЕ об "арья", т.е. идущих. Они - вне этой системы. Именно они - те, кто идёт по пути этики. Но этот путь - лежит перпендикулярно этой лестнице, если можно так выразиться.
Олег писал(а):
Этическое совершенствование ведёт скорее не вверх по этой лестнице, а перпендикулярно ей. И требует при этом, конечно, тоже определённых навыков в управлении сознанием. Но эти навыки направлены немного в другую сторону, чем просто магия и просто йога.
Короче: этический уровень и магическо-дхьянический уровень - это разные вещи. Путаница возникла ещё и потому, что у Андреева в разделе "Восходящие миры" описаны сугубо миры арья. Остальные пропущены. Однако, если ты почитаешь главу "Основа", то увидишь там и многомерный Шог и то, что шрастры - четырёхмерны и т.д.
Олег писал(а):
Пространственно-временные уровни это НЕ уровни этического сознания-бытия. Это уровни просто сознания-бытия. Этические уровни лежат перпендикулярно этой лестнице. Федя, это - реальность, данная в ощущении.
Это все понятно, и не требует такого настойчивого повторения. Я говорю о том же самом. И - на всякий случай - повторю еще раз. Этический уровень может не соответствовать энергетическому (метафизическому): например, Олирна обладает меньшим количеством пространственных измерений, чем, например, шрастры. Но у обитателей Олирны этический уровень выше, чем у обитателей шрастров. Этическая же вертикаль может быть только одной. Есть восходящие - в этическом плане - миры, и есть миры нисходящие.

Любые метафизические (энергийные) "перпендикуляры" могут быть соотнесены с универсальной этической "шкалой" (см. выше о таухиде - Бог един и единственен). Поэтому и описание Андреевым "лествицы Шаданакара" представляется вполне адекватным.

Замечу еще, что буддист может воспринимать какие-то существа других миров, как "не помогающие Дхарме". Но здесь он попадает в терминологическую ловушку. Существо может помогать не буддийской Дхарме, а какой-то другой. О которой буддист может не иметь никакого представления (или иметь весьма смутные). Именно потому, что его путь - на данный момент - не универсален и не всеобъемлющ. Если же буддист претендует на то, что он уже прошел весь этот путь, то какой же он тогда буддист?

Олег писал(а):
Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить, насколько Будда был в Энрофе.
Ответ в том, что телесно Будда был в Энрофе - пока не умер - тоже телесно. И телесно в Энрофе не воскрес. И судить об этом адекватно может любой человек, знакомый с буддизмом самым поверхностным образом.

Фёдор писал(а):
Будда умер и не воскрес. А это значит, что его сознание не являлось абсолютно свободным от аффектов. Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог. А значит, и суждения Будды о мирах, надстоящих над Энрофом и их обитателях, могли не быть свободны от заблуждений
Олег писал(а):
Это ничего не значит.
Олег писал(а):
И здесь тоже - лишь вопрос веры. Впрочем, я тоже с этим согласен. Но только в этой части. Относительно Будды я считаю так же как относительно Иисуса. Однако, мы можем судить по плодам. Плоды таковы, что видимо, цель Будды была в том, чтобы дать людям Дхарму, научить их, и он сделал это и ушёл тогда когда цель была достигнута. Цель же Иисуса была явно в чём-то другом. Требовавшем, в том числе, явного для людей воскрешения. Возможно, это был его способ учить. Или что-то ещё.
К твоей первой реплике - для меня значит. Ко второй - об этом я уже говорил выше. Цель Будды была именно в том, чтобы дать Дхарму. Буддийскую. Которую буддистам не надо универсализировать и догматизировать. Иначе, строго говоря, с точки зрения буддиста и Иисуса можно (хотя и не обязательно) считать существом, которое не дало Дхарму и даже не помогало ей...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:24 pm   

Фёдор писал(а):
Это и есть разговор по кругу. Ты (или Будда) утверждаешь, что обладаешь такой системой верификации. Но твои оппоненты могут не принимать такой аргумент. Отсылка к личному опыту в разговоре о концептах не может быть аргументом. Я могу принимать твои (или Будды, или Максима, с которым вы пишете статью об этом) описания иной реальности, но при этом не принимать концептуальный контекст, в который ты эти описания помещаешь.

Хорошо. Я принимаю твоё право не принимать :).
Можно, однако, посмотреть на всё с другой стороны. Буддийская космология это, по сути, карта состояний сознания. В том числе и человека.
Фёдор писал(а):
Олег, я говорю именно о том же, что и ты. Названные тобой демонические миры находятся выше Олирны в энергетическом или метафизическом планах. Именно потому, что количество временых потоков и пространственных измерений в них больше. Но этически они ниже Олирны.

Ну, тогда наш спор просто теряет всякий смысл :) . Но мы-то говорили о вообще обитателях иных миров, или нет? Там ведь их полно всяких. И Андреев описал в высших мирах, по сути, только арья. Твоё же утверждение звучит примерно так: "Этически более высокое существо этически более высоко." С этим ну никак нельзя не согласиться :). И, кстати, и Будда не об арья говорил, а о дэвах, которые у Андреева упоминаются разве что в виде высших демонов Камалоки. Огромный кусок бытия у Андреева просто пропущен. Дэвалока.
Фёдор писал(а):
Любые метафизические (энергийные) "перпендикуляры" могут быть соотнесены с универсальной этической "шкалой" (см. выше о таухиде - Бог един и единственен). Поэтому и описание Андреевым "лествицы Шаданакара" представляется вполне адекватным.

А кто говорит о её неадекватности? Если брать сугубо этическую шкалу - то да, вероятно.
Фёдор писал(а):
Существо может помогать не буддийской Дхарме, а какой-то другой.

Дхарма только одна. Буддийская - это только одна из возможных её формулировок. Не более того.
Фёдор писал(а):
Ответ в том, что телесно Будда был в Энрофе - пока не умер - тоже телесно. И телесно в Энрофе не воскрес.

Конечно. Просто это ни о чём не говорит кроме самих этих фактов.
Фёдор писал(а):
К твоей первой реплике - для меня значит.

Ну хорошо.
Фёдор писал(а):
Цель Будды была именно в том, чтобы дать Дхарму. Буддийскую.

Дхарма только одна... Тьфу, я уже это говорил... :D
Фёдор писал(а):
Которую буддистам не надо универсализировать и догматизировать.

Дхарма только одна. Догматизировать ничего не надо совсем. Но Дхарма не нуждается в догматизации как, скажем, закон всемирного тяготения. В данном случае догматизировать можно разве что буддийскую её формулировку. Здесь я согласен.
Фёдор писал(а):
Иначе, строго говоря, с точки зрения буддиста и Иисуса можно (хотя и не обязательно) считать существом, которое не дало Дхарму и даже не помогало ей...

Дхарма только одна... И с этой точки зрения Иисус очень даже дал Дхарму и очень даже способствовал её проникновению в умы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:11 pm   

Олег писал(а):
Огромный кусок бытия у Андреева просто пропущен. Дэвалока.
Возможно. Но это твое утверждение базируется на идеологических предпосылках, априорно воспринятых из буддизма. Хотя в данном случае ты, судя по всему, не имеешь личной уверенности, а просто следуешь буддийской традиции:
Олег писал(а):
Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе. Хотя есть целые отдельные миры "спокойных". Буддисты говорят, что во многом таковы например великие стихиали и тому подобные боги. Но я честно говоря поостерёгся бы делать здесь какие-либо выводы. Одно точно: многие из тех, кто традиционно называется ангелами, на самом деле являются такими вот "спокойными".
Замечу, что и стихиали, и ангелы присутствуют в космогонии Андреева.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Олег писал(а):
Просто это ни о чём не говорит кроме самих этих фактов.
Это говорит о том, что уже мертвая телесная материя Иисусом была преображена, а Буддой - нет.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:46 pm   

Фёдор писал(а):
Но это твое утверждение базируется на идеологических предпосылках, априорно воспринятых из буддизма.

В моём случае? Нет.
Фёдор писал(а):
Замечу, что и стихиали, и ангелы присутствуют в космогонии Андреева.

Стихиали - да. Ангелы Андреева больше похожи на арья или дэвов, служащих Дхарме, но всё равно это - капля в море. Там ещё туча народу, который просто занимается своими делами.
Фёдор писал(а):
Это говорит о том, что уже мертвая телесная материя Иисусом была преображена, а Буддой - нет.

Он просто ушёл иначе. Иным способом. А мог уйти и иначе. Вопрос судьбы физического тела не так уж важен. Я просто к тому, что не нужно делать каких-то выводов из подобных вещей. Антихриста вон после преображения тела только ядерным взрывом возьмёшь и что? А Рамакришна умер от болезни. Просто потому, что не видел смысла и не видел правильным прилагать усилия по спасению физического тела.
А вообще-то весьма много буддийских учителей, которые и ушли из Энрофа вместе с физическим телом (Радужное Тело), и приходили после физического ухода.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий