Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Могли ли 1 и 12 книги РМ быть плодом сделки с силами изнанки
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 5:55 pm   

Олег писал(а):
Это существо, по большей части свободное от аффектов (но не от их семян!) просто в силу благоприятных условий жизни.
Есть еще очень важный момент. Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию? Не может ли быть наше (т.е. "буддийское") представление о том, что они содержат в себе аффекты или их "семена" просто следствием несовершенства нашего сознания? Следствием того, что это в нашем сознании существует редуцированное собственными аффектами восприятие этих существ как не вполне светлых? Более того в рамках бинарной этико-экзистенциальной схемы ("добро vs зло"), можно интерпретировать такое восприятие "светлых" существ как следствие искажающей наше сознание активности "темных".

Олег писал(а):
Эпоха Сталина показала тенденции.
Зло многогранно.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 6:08 pm   

Фёдор писал(а):
Есть еще очень важный момент. Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию?

Так говорил Будда, так говорили те, кто достиг. Насколько их восприятие адекватно?
Фёдор писал(а):
Более того в рамках бинарной этико-экзистенциальной схемы ("добро vs зло"), можно интерпретировать такое восприятие "светлых" существ как следствие искажающей наше сознание активности "темных".

Без схемы с войной бобра с ослом вполне можно обойтись. Более того, имхо, такая схема - это одно из проявлений искажения сознания.
Фёдор писал(а):
Зло многогранно.

Оно предсказуемо до чёртиков :). До банальности. Просто часто эта банальность не бросается в глаза из-за своих масштабов.

Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:

Фёдор писал(а):
Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию?

Представь себе человека, живущего среди добрых людей, в полном достатке, не нуждающегося ни в чём. Он ни к чему не стремится, ему и так хорошо. В целом он добрый человек, у него практически нет аффектов. Такой Вустер. Но он привязан к этому своему бытию, он не хочет его потерять, поскольку в других, более суровых условиях, он начнёт проявлять и аффекты и соответственно испытывать страдание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 7:15 pm   

Олег писал(а):
Так говорил Будда, так говорили те, кто достиг. Насколько их восприятие адекватно?
Не знаю. Знаю, что они - люди, а значит, могли и ошибаться. К тому же, откуда известно то, что говорил Будда по поводу существ иных миров? Суждения же о том, что человек в этом мире может быстрее достичь просветления, чем обитатели райских миров, может иметь не онтологическое, а исключительно назидательное значение.

Олег писал(а):
Без схемы с войной бобра с ослом вполне можно обойтись. Более того, имхо, такая схема - это одно из проявлений искажения сознания.
Пример такого искаженного восприятия - Заратуштра и Иисус в Евангелиях, которые говорили о персонифицированном противнике Бога....

Олег писал(а):
Просто часто эта банальность не бросается в глаза из-за своих масштабов.
Банальность, которая не бросается в глаза из-за своих масштабов - уже не только банальность...

Олег писал(а):
Представь себе человека, живущего среди добрых людей, в полном достатке, не нуждающегося ни в чём. Он ни к чему не стремится, ему и так хорошо. В целом он добрый человек, у него практически нет аффектов. Такой Вустер. Но он привязан к этому своему бытию, он не хочет его потерять, поскольку в других, более суровых условиях, он начнёт проявлять и аффекты и соответственно испытывать страдание.
Аналогия не убедительна. Ты говоришь о человеке в этом мире. Мы же говорим о мирах, где несовершенство этого мира преодолено. Это во-первых. Во-вторых, восходящий мир на то и восходящий, что там достигается осознание того, что любое промежуточное состояние (в том числе и то, которое достигнуто) не может быть финальным. И любое существо, входящее в такой мир, несет в себе способность двигаться дальше. А кроме этого существа в этом мире есть и те, кто может ему помочь в этом дальнейшем движении.

Может быть, до воплощения Планетарного Логоса в Энрофе, до творения новых слоев между Олирной и затомисами, действительно существовали проблемы с восхождением из Олирны вверх. Именно в этих условиях и формировалась буддийская религия.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 7:35 pm   

Фёдор писал(а):
Знаю, что они - люди, а значит, могли и ошибаться.

Будда, строго говоря, перестал быть человеком.
Фёдор писал(а):
Суждения же о том, что человек в этом мире может быстрее достичь просветления, чем обитатели райских миров, может иметь не онтологическое, а исключительно назидательное значение.

Просто в адах существу не до Дхармы - там слишком много прямого страдания. А в мирах богов наоборот - страдания слишком мало и это усыпляет. Впрочем, там, как говорят, есть "арья", т.е. те, кто в этих мирах транзитом вверх.
Фёдор писал(а):
Пример такого искаженного восприятия - Заратуштра и Иисус в Евангелиях, которые говорили о персонифицированном противнике Бога....

Нет. Мы не можем говорить об их восприятии. Но вот сама картинка - да, искажённая, сниженная и т.д.
Фёдор писал(а):
Банальность, которая не бросается в глаза из-за своих масштабов - уже не только банальность...

Ну да, это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ банальность :).
Фёдор писал(а):
Мы же говорим о мирах, где несовершенство этого мира преодолено.

Совсем нет.
Федя, есть миры совершенно бодхисаттвические. Там да, преодолено. Но ведь мы говорим не о них.
Фёдор писал(а):
Может быть, до воплощения Планетарного Логоса в Энрофе, до творения новых слоев между Олирной и затомисами, действительно существовали проблемы с восхождением из Олирны вверх.

Олирна это особая тема. Основное население её - люди. Их пребывание там временно. Некоторые из них поражены и в любом случае проваливаются обратно в Энроф. Таких на вскидку процентов 10. Из остальных, процентов 70 (это очень примерно) являются в буддийских терминах сакридагаминами, то есть теми, кому осталось воплотиться в Энрофе только один раз. Процентов пять или меньше - анагамины, то есть те, кто идёт прямо вверх и вообще в Олирне мало задерживается, спускаясь туда разве что в качестве служения. Остальные же будут воплощаться в Энрофе ещё несколько раз. Среди них нет практически (я не видел) тех, кто бы там осел надолго. Однако, там есть кто-то типа аборигенов. Я мало их видел и мало могу сказать. Знаю, что тамошние океаны, реки и озёра населены некоей расой. Знаю о них очень мало. Вот они относятся именно к таким "спокойным". Ещё видел существ типа толкиновских эльфов, по крайней мере, по духу. Олирна был их миром изначально и они иногда там появляются. В них я тоже не замечал особого порыва вверх. Этот порыв вообще может возникнуть только из великого сострадания или несгибаемого намерения к пробуждению. Иначе существо неизбежно где-нибудь оседает. Однако, Федя, если смотреть глобально, даже это их успокоенное бытие есть лишь стадия на пути вверх. Но по большому счёту и демонизм демонов тоже, видимо, лишь стадия, которая рано или поздно кончится, ибо ничто не вечно. :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 9:59 pm   

Олег писал(а):
Будда, строго говоря, перестал быть человеком.
Где грани? Но даже если и перестал быть человеком... Просветленные тоже могут ошибаться...

Олег писал(а):
Нет. Мы не можем говорить об их восприятии. Но вот сама картинка - да, искажённая, сниженная и т.д.
Мы можем говорить о том, как они представляли свой опыт в своих высказываниях. А в этих высказываниях, если принимать их как свидетельство их опыта, есть представление о персонифицированном противнике Бога. Можно сколько угодно рассуждать, что они имели в виду что-то другое. Но такие рассуждения должны быть на чем-то основаны. Если же мы говорим, о том, что наше восприятие в принципе искажено настолько, что оно не может адекватно воспринять их опыт, им надо было позаботиться - по этой логике - о том, чтобы выражать его как-то иначе. А не "отец ваш - дьявол". От себя же замечу, что говорить о том, что какая-либо картинка искажена - транслируемая или воспринимаемая - следует очень осторожно. Иначе получаются какие-то двойные стандарты: картинка Будды как транслируемая так и воспринимаемая не искажена ни в трансляции, ни в восприятии "продвинутых", а картинка Заратуштры или Иисуса - искажены...

Олег писал(а):
есть миры совершенно бодхисаттвические. Там да, преодолено. Но ведь мы говорим не о них.
Здесь возникает проблема перевода с "буддийского" языка на "андреевский". Здесь хотел бы узнать, какие из восходящих миров ДА ты бы не отнес к таковым?

Олег писал(а):
Олирна это особая тема.
Не я один давно жду от тебя книгу про Олирну.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Олег писал(а):
Некоторые из них поражены и в любом случае проваливаются обратно в Энроф.
Каким образом "пораженный" вообще оказывается способен подняться в Олирну?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:16 pm   

Фёдор писал(а):
Просветленные тоже могут ошибаться...

....
Фёдор писал(а):
Мы можем говорить о том, как они представляли свой опыт в своих высказываниях. А в этих высказываниях, если принимать их как свидетельство их опыта, есть представление о персонифицированном противнике Бога. Можно сколько угодно рассуждать, что они имели в виду что-то другое. Но такие рассуждения должны быть на чем-то основаны. Если же мы говорим, о том, что наше восприятие в принципе искажено настолько, что оно не может адекватно воспринять их опыт, им надо было позаботиться - по этой логике - о том, чтобы выражать его как-то иначе. А не "отец ваш - дьявол". От себя же замечу, что говорить о том, что какая-либо картинка искажена - транслируемая или воспринимаемая - следует очень осторожно. Иначе получаются какие-то двойные стандарты: картинка Будды как транслируемая так и воспринимаемая не искажена ни в трансляции, ни в восприятии "продвинутых", а картинка Заратуштры или Иисуса - искажены...

Почему же, все картинки это картинки. И картинки, данные Буддой в том числе. Проблема не в картинках, а в том, чтобы не забывать, что картинки это не более чем картинки. Реальность то в любом случае - за их пределами. Картинки могут послужить средством для того, чтобы выйти за их же пределы, а могут стать препятствием. Причём те же самые картинки.
Фёдор писал(а):
Здесь возникает проблема перевода с "буддийского" языка на "андреевский". Здесь хотел бы узнать, какие из восходящих миров ДА ты бы не отнес к таковым?

В той или иной степени отнёс бы все миры восхождения. И чем выше тем в большей степени. Чем выше, тем меньше "спокойных". Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе. Хотя есть целые отдельные миры "спокойных". Буддисты говорят, что во многом таковы например великие стихиали и тому подобные боги. Но я честно говоря поостерёгся бы делать здесь какие-либо выводы. Одно точно: многие из тех, кто традиционно называется ангелами, на самом деле являются такими вот "спокойными". О "спокойных" (или точнее их было бы назвать "довольными") имхо сказано в притче о блудном сыне когда там упоминается о старшем сыне.
Фёдор писал(а):
Не я один давно жду от тебя книгу про Олирну.

Потихоньку.

Добавлено спустя 22 секунды:

Фёдор писал(а):
Каким образом "пораженный" вообще оказывается способен подняться в Олирну?

Его поднимают.



Последний раз редактировалось: Олег (Вс Авг 15, 2010 10:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:17 pm   

Олег писал(а):
То, что оно не совсем уж вечное и не совсем уж полное — во-первых не все в курсе
Это меня больше всего забавляет, Олег. Человек - будь он хоть Будда, хоть автор этого поста, оказывается способен лучше обитателей тех высших миров, в которых они находятся, определять, когда они заблуждаются, а когда - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Олег писал(а):
Его поднимают.
Лаконично. Почти как "она утонула".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:19 pm   

Фёдор писал(а):
Это меня больше всего забавляет, Олег. Человек - будь он хоть Будда, хоть автор этого поста, оказывается способен лучше обитателей тех высших миров, в которых они находятся, определять, когда они заблуждаются, а когда - нет.

Будда. И он всё же не человек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:19 pm   

Олег писал(а):
Будда. И он всё же не человек.
А обитатель тех миров, о которых идет речь - человек?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:20 pm   

Фёдор писал(а):
Лаконично. Почти как "она утонула".

Его поднимают друзья нашего сердца. Как правило с риском оказаться захваченными. Это настоящее самопожертвование.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:20 pm   

Олег писал(а):
Как правило с риском оказаться захваченными.
Почему возникает такой риск?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:21 pm   

Фёдор писал(а):
А обитатель тех миров, о которых идет речь - человек?

Человек - это вообще лишь вопрос специфической конфигурации дхарм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:22 pm   

Олег писал(а):
Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе.
Это мне понятнее.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:23 pm   

Фёдор писал(а):
Почему возникает такой риск?

Потому что это - своего рода спасательная операция, в ходе которой происходит спуск в инфернальные слои или слои, доступные для посещения демоническим сущностям, которые, конечно, сопротивляются таким операциям, расценивая их как вторжение и как отъятие законной пищи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 10:27 pm   

Олег писал(а):
Человек - это вообще лишь вопрос специфической конфигурации дхарм.
Вопрос в том, может ли существо, находящееся в этом мире, даже с конфигурацией дхарм будды (шютка), адекватно судить о существах, находящихся в высших мирах? Существа этих миров могут обладать такой "природой", которая просветленному существу этого мира ("будде") может казаться "конфигурацией дхарм". Но на "самом деле" таковой не являться.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Олег писал(а):
Потому что это - своего рода спасательная операция, в ходе которой происходит спуск в инфернальные слои или слои, доступные для посещения демоническим сущностям, которые, конечно, сопротивляются таким операциям, расценивая их как вторжение и как отъятие законной пищи.
Почему объектами спасения становятся именно эти люди?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!


Последний раз редактировалось: Фёдор (Вс Авг 15, 2010 11:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий