Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Могли ли 1 и 12 книги РМ быть плодом сделки с силами изнанки
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 6:14 am   

Кирилл писал(а):
Д.А. пишет, что цель человека - в помощи животным и растениям.
У животных нет дара речи, а мыслительные способности в самом зародыше.

Факт отсутствия дара речи и полноценных мыслительных способностей необходимо отдаляет существо от Плеромы? Можно ведь сказать, что животное часто находится на волосок от Плеромы. Намного чаще чем человек. Просто оно не способно, КАЖЕТСЯ, сознательно преодолеть этот волосок. А вообще -
Цитата:
Ты слишком далеко от меня.
Слишком далеко от меня -
Как воздух от огня, волна от воды, сердце от крови;

И животные здесь не исключение.
Действительно, трудно судить о расстоянии до Плеромы. Кто, например, ближе к ней - человек или существо буддийского мира не-форм? Вроде как - существо из мира не-форм. Однако, у него почти нет шансов достичь Плеромы-Нирваны ввиду того, что оно слишком удовлетворено своим нынешним состоянием. Поэтому в буддизме считается, что человек для достижения просветления - это наиболее удобная форма воплощения из всех. Так что же - человек как вид ближе всех к Плероме?

Добавлено спустя 4 часа 40 минут 41 секунду:

Можно, вероятно, сказать, что "расстояние" от Него до "существа" и от "существа" до Него - разные. От Него до "существа" - всегда одно, "ближе чем сердце от крови". А от "существа" до Него... определяется, говоря опять же буддийским языком, степенью присутствия в сознании аффектов. Но тут очень трудно что-либо сказать определённое. Эта величина, тем более, колеблется во времени... Человек отличается только тем, видимо, что у него есть явно выраженная способность преодолеть это самое "расстояние".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 11:50 pm   

Олег !
то, что считается в буддизме, не совсем совпадает с РМ.

Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.

С моей т.з. буддийское выставление человека вперёд богов (по способности скорее перейти в нирвану) - не имеет под собой метафизической истины...

---------
впрочем, на ОРГ уже была дискуссия по поводу буддизма...
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2344

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 6:50 am   

Кирилл писал(а):
впрочем, на ОРГ уже была дискуссия по поводу буддизма...

Что-то дельное, на мой взгляд, из всех там присутствовавших говорил только Гендальф... Но это офф-топ, прошу прощения.

Добавлено спустя 3 часа 46 минут 13 секунд:

Кирилл писал(а):
Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.

А что - разве нельзя? :)
Если серьёзно, то сопоставление слоёв, данных Андреевым, с тем, что дано, скажем, в буддийской космологии - это весьма интересная задача. Правда, не для моего уровня образованности (почти никакого то есть). Однако, могу сказать, что миры не-форм (как и миры форм) относятся скорее к т.н. девалоке, которая, судя по всему, никак не "выше" затомисов. Затомисы, скорее, обитаемы существами "околободхисаттвического" уровня. А девалока - это обширная "серая" область, намного более обширная чем собственно ады и миры восхождения. И существа там иногда обитают весьма мощные, по своему уровню могущества пожалуй относящиеся к богам. Многие такие миры "курируются" откровенными демонами, а другие скорее находятся под опекой "бодхисаттвических" сил. С андреевской космологией я знаком весьма приблизительно, так что не могу с уверенностью идентифицировать миры девалоки с какими-либо его мирами. Хотя, пожалуй, например Дуггур можно отнести к миру девалоки в его нижней, прилегающей к адам, области. Шрастры тоже. Области эгрегоров. Даже Олирну - уже на противоположном краю девалоки. Чёткой границы нет. Многие вполне светлые существа на самом деле не очень-то стремятся к полному очищению от аффектов, потому что им и так хорошо. Они живут в своих светлых мирах и, грубо говоря, в ус не дуют. Пока не приходит время этот мир покидать в процессе, аналогичном нашей смерти. А время это приходит иногда ох как нескоро. Поэтому получается, что этот мир - это своего рода ловушка сознания. Существу там приятно и легко жить и оно перестаёт к чему-либо стремиться. Страдание в нём слишком неявно. В адах же страдание наоборот слишком сильно и у существа не остаётся ни на что больше сил. И так далее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 7:47 pm   

Господа! Может вам это небезразлично, хочу сказать, что внимательно слежу и мысленно вместе. Продолжайте.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:01 pm   

Иаков писал(а):
Господа! Может вам это небезразлично

Не безразлично :). Думаю, просто, что во-первых надо отделить эту тему о сопоставлении космологии, а во-вторых, позвать Максима-Ондатра, поскольку я в этих вопросах профан. Максима я позову.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:31 pm   

Фёдор писал(а):
Более того, я полагаю, что описание эпохи "антихриста" как времени безусловного триумфа зла на земле представляет собой амбивалентный феномен. С одной стороны, здесь можно видеть предупреждение об опасности зла, о необходимости бдения. С другой - самому "антихристу" может быть выгодно утверждение о том, что он будет господствовать в мире. Во-первых, это может заранее парализовать активность его противников. Во-вторых, "ужас антихриста" представляет собой благодатную почву для нетерпимости и ксенофобии, возводимым в эсхатологическую степень. Для борьбы с "антихристом" все средства хороши - поэтому он и может выйти именно из среды активнейших борцов со "злом".

да, а вот с последним предложением согласиться не слишком готов. Скорее, отсутствие добра и зла. Под которым будет скрываться отсутствие добра. имхо

Олег писал(а):
Имхо, главный ужас этой эпохи будет в том, что человеку будет недоступна Дхарма. Просто неизвестна. А адхармическое будет в почёте.

Совесть доступна всегда. Вопрос в желании ее слушать.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:34 pm   

брат орм писал(а):
Совесть доступна всегда. Вопрос в желании ее слушать.

Совесть доступна далеко не всегда. И даже если доступна, как правило сильно искажена и погребена под омрачениями, если её специально не очищать.

Добавлено спустя 15 часов 16 минут 59 секунд:

Итак, вот что поведал Максим:
Цитата:
Когда Будда говорил о Рупалоке (миры форм) и Арупалоке (миры не-форм) он имел в виду не те миры с которыми их соотносили более поздние популяризаторы/вульгаризаторы буддизма (которые стремились как можно ближе их сюда придвинуть). в связи с этим в современном буддизме вынуждены говорить о высшей и низшей Рупалоке и т.д..
Низшая Рупалока, собственно говоря, не выходит за границы Камалоки (чувственные миры) в понимании Будды. Низшая Камалока это астрал, низшая рупалока - нижний ментал, низшая арупалока - высший ментал. Соответственно у Андреева миры до затомисов включительно - астрал, Средние слои до трансмифов включительно- ментал.
(Если говорить о высшей (т.е. собственно) рупалоке, то это и есть плерома гностиков).
Среди находящихся там существ, одни относятся к разряду "арья", это те , кто (в соответствии с Андреевым) находятся там временно, продвигаясь вверх. И так сказать, аборигены - , кстати, духовные существа невероятно высокого уровня.
Слово девалока используется в широком (охватывающем все верхнии этажи) смысле только когда обобщающе говорится о "шести мирах", в узком смысле это дэвы Камалоки (в основном смысле слова).
Если речь идёт о дэвалоке в максимально широком смысле(т.е. охватывая все высшие миры), то Андреев не описал ничего чтобы выходило за пределы Камалоки и Рупалоки (в основном смысле слова).
Если речь идёт о дэвах Камалоки, то абсолютно точные соответствия найти трудно. Тем не менее, миры стихиалей (включая высших) будут соответствовать Чатурмахараджике. Затомисы (среди которых Сумеру) очевидно Траянистринсе. Миры Высокого долженствования - Тушите.
Да Тушита это четвёртый мир Дэвалоки. Дэвалока Камалоки обитаема существами далеко продвинувшимися на пути духовного прогресса, но сохранившими (в той или иной степени) привязанность к чувственным (в самом широком смысле) удовольствиям. Перечисленные тобой демонические и асурические миры к Дэвалоке не относятся. Пребывание в Арупалоке, это то, что называют растворением в Абсолюте. Поэтому о застревании можно говорить только с точки зрения Будды, с своей собственной позиции существа Рупалоки и Арупалоки достигли вечного блаженства и полного освобождения. То, что оно не совсем уж вечное и не совсем уж полное — во-первых не все в курсе, а во-вторых, речь идёт о таких невообразимых периодах, которые с земной точки зрения мало отличаются от вечности.
Однако стать анагамином (не возвращающимся) это также значит обрести рождение в Рупалоке, не возвращаясь более в Камалоку, и уже там продолжать путь совершенствования."в рамках сострадания или в рамках сильнейшего намерения к окончательному пробуждению".

Так что я как всегда всё напутал. А затомисы это даже не Арупа. Так что мир не-форм (не говоря уже о...) действительно "выше" даже Мировой Сальватерры.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Кирилл писал(а):
Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.

Таким образом, у ДА вообще не описано ничего выше мира форм. Поэтому в связи с его космологией о мире не-форм говорить не приходится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 8:15 pm   

здравствуйте, Олег !

интересно, а есть ли ссылка на буддийский трактат, откуда почерпнуты сведения о Рупалоке и Арупалоке и всём прочем, упомянутом в вышецитированном тексте?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 8:23 pm   

Кирилл писал(а):
интересно, а есть ли ссылка на буддийский трактат, откуда почерпнуты сведения о Рупалоке и Арупалоке и всём прочем, упомянутом в вышецитированном тексте?

Я спросил об этом Максима. Когда он ответит, ссылку дам. Но вообще говоря, это всё есть в Трипитаке, а точнее - в Абхидхарме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 8:56 pm   

а Вы читали Абхидхарму целиком, или только первую часть (анализ по классам элементов) ?
насколько я знаю, именно она была переведена и издана в 1990 году. (переводчик - В.И.Рудой).

Конечно, было бы интересно ознакомиться со всем текстом :), но я, увы, языков не знаю...

Трипитака же обширная, желательно было бы название конкретного трактата.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:21 pm   

Кирилл писал(а):
а Вы читали Абхидхарму целиком, или только первую часть (анализ по классам элементов) ?

Я? Я и не претендую. Я читал кое-что. Ну там, труды Островской, Рудого, Ермаковой, ещё кого-то... меня по большей части всегда интересовала чисто практическая сторона, космология мне не очень интересна, если честно. По поводу ссылок, вот что ответил Максим:
Цитата:
Сутры, шастры, комментарии dunno (не понимаю!) Бегать за ссылками не хотелось бы.Тем более, что ссылок потребуется очень много, и они рассеяны.Если бы я хотел вступать в споры, я бы наверно это сделал и сам.
Ну, хочет (Кирилл), пусть найдёт в Сети книгу Фримантл Ф.Сияющая пустота и найдёт главу про мир богов. Кое что там есть.
В Абхидхарме дана схема, но не описание. Описание приходится выискивать по отдельным сутрам и комментариям.

Кирилл, если Вас не устраивает приведённая выше трактовка, значит не устраивает. В этом нет проблемы. Убеждать Вас в чём-либо не собираюсь ни я, ни тем более Максим. Однако, смею Вас заверить, что в этом вопросе Максим разбирается лучше чем десять таких как мы с Вами. И в плане начитанности, и в плане практическом. В плане космологии и т.д., Максим проделал большую работу. Вот тут можно посмотреть некоторые его работы.
Мир Арупа, т.е. мир не-формы, это, фактически, тот самый Брахман-Атман адвайтистов. Для буддистов это не самая высшая ступень сознания.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Хотелось бы также заранее прояснить такой момент: является ли мой собеседник убеждённым розамиристом, для которого то, что говорил и писал Андреев - априори вернее чем что бы то ни было. Если это так, боюсь, лучше дискуссию не продолжать ввиду бессмысленности. Прошу прощения. Не хочу никоим образом Вас задеть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 10:12 pm   

здравствуйте, Олег
я читал "Тибетскую книгу мёртвых". Там описаны, как мне кажется, ближайшие к Энрофу слои.

Та ссылка, что Вы даёте, ведёт на сайт, никакого отношения к РМ не имеющий, и мнение тамошних участников странно упоминать на форуме, посвящённом именно Д.А. и РМ. Мне казалось, что Вы понимаете и принимаете концепцию Д.А., изложенную в РМ, раз уж здесь зарегистрировались.

На Ваш вопрос "являюсь ли я убеждённым розамиристом" я сам бы ответил "Да", но, наверно, со стороны виднее.
Может кто другой скажет это более точно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 10:22 pm   

Ондатр писал(а):
В частности:
Васубанху Абхидхармакоша.3.
Пуггала сутта
Гедун Дандар Общее исследование по дхьянам и арупам
Подробное исследование по дхьянам и арупам
(то, что под рукой оказалось)

.....
Кирилл писал(а):
Та ссылка, что Вы даёте, ведёт на сайт, никакого отношения к РМ не имеющий, и мнение тамошних участников странно упоминать на форуме, посвящённом именно Д.А. и РМ.

О как! :D
Кирилл писал(а):
Мне казалось, что Вы понимаете и принимаете концепцию Д.А., изложенную в РМ, раз уж здесь зарегистрировались.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под словами "понимать и принимать концепцию". Для меня текст Д.А. в определённой степени "родной", поскольку с него началось моё путешествие. Многое в моём опыте имеет явные пересечения с тем, что описывает Д.А., но не более. В некоторых моментах Д.А. был явно неточен или откровенно заблуждался и это нормально. Это совсем не умаляет ценности того, что он написал.

Добавлено спустя 17 секунд:

ИМХО!

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Кирилл писал(а):
я читал "Тибетскую книгу мёртвых". Там описаны, как мне кажется, ближайшие к Энрофу слои.

Кама-лока, в основном. Ну и чуток - рупа-лока. Что и следовало ожидать. Для тех, кому доступна хотя бы рупа-лока, книга мёртвых не нужна.



Последний раз редактировалось: Олег (Пт Окт 08, 2010 2:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 4:19 pm   

Кирилл писал(а):
Д.А. пишет, что цель человека - в помощи животным и растениям.

У животных нет дара речи, а мыслительные способности в самом зародыше.

А еще Андреев пишет о том, что у животных есть собственные миры восхождения. То есть просветленные животные в восходящих мирах ни в чем не уступают просветленным людям. И от того, что в этом мире у животных нет дара речи и мозги не как у Маркса, еще не следует, что они - как сообщество - находятся на лестнице мироздания ниже людей. Нет никакой статичной иерархии. Все подвижно.

Добавлено спустя 52 секунды:

Присоединяюсь в целом к тому, что говорит Олег.

Олег писал(а):
Можно ведь сказать, что животное часто находится на волосок от Плеромы. Намного чаще чем человек. Просто оно не способно, КАЖЕТСЯ, сознательно преодолеть этот волосок.


Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

брат орм писал(а):
Скорее, отсутствие добра и зла. Под которым будет скрываться отсутствие добра.
Это тот самый "серый" вариант, о котором уже шла речь, кажется в соседней ветке. Там об этом писал Dmitriy. Вполне возможно, что эпоха "антихриста" - это некий мир растворенных ценностей. В котором даже институциональную диктатуру не нужно вводить. Но об этом можно было бы поговорить отдельно.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Олег писал(а):
Многие вполне светлые существа на самом деле не очень-то стремятся к полному очищению от аффектов, потому что им и так хорошо. Они живут в своих светлых мирах и, грубо говоря, в ус не дуют. Пока не приходит время этот мир покидать в процессе, аналогичном нашей смерти. А время это приходит иногда ох как нескоро. Поэтому получается, что этот мир - это своего рода ловушка сознания. Существу там приятно и легко жить и оно перестаёт к чему-либо стремиться.
Мне трудно, Олег, считать такие существа "вполне светлыми". Вообще не вполне понимаю, как можно называть так существо, не сремящееся к очищению от аффектов?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 5:18 pm   

Фёдор писал(а):
Мне трудно, Олег, считать такие существа "вполне светлыми". Вообще не вполне понимаю, как можно называть так существо, не сремящееся к очищению от аффектов?

Это существо, по большей части свободное от аффектов (но не от их семян!) просто в силу благоприятных условий жизни. Хотя ты прав, конечно.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Фёдор писал(а):
полне возможно, что эпоха "антихриста" - это некий мир растворенных ценностей.

Эпоха Сталина показала тенденции. За доброе там будет выдаваться недоброе, а истинно доброе будет выдаваться за недоброе или просто замалчиваться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий