Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Власть, государство, будущее, Роза Мира
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2010 5:47 am    Власть, государство, будущее, Роза Мира

Фёдор писал(а):
Иаков, предлагаю тебе на этом форуме еще раз тезисно изложить свое отношение:
1) к социально-политическому проекту Андреева;
2) свое представление о будущем.
Можно будет в "Кулуарах" открыть отдельную ветку для обсуждения. Буду ждать.

Мое отношение в основном совпадает с взглядами Мити и Федора. И диаметрально противоположно отношению Максима и Ярослава. О чем я не раз писал. Попытаюсь изложить еще раз.

Начнем со слов Максима, к-рые он изрек полтора года назад на принадлежащем ему форуме: "Вся мировая история -- это попытки двух непримиримых Начал поставить во главу мира своего "менеджера". А каков менеджер (Ганди или Гитлер) таков и менеджмент. Каков поп, таков и приход."

Мне кажется, что время не стоит на месте и, судя по дискуссии на Свентари, Максим уже не стоит на столь радикально манихейских позициях. Правда, до христианских ему еще далеко, однако, еще не вкчер.
Собственно, к глубокому сожалению, позиция Даниила Андреева, выраженная в 1 и 12 книгах "РМ", того же типа. Т.о. можно считать, что Максим ортодоксальный розамирец, а Митя и Федор - ревизионисты.
Это была шутка. Скорее Максим верен учению 1 и 12 книг, а Митя и Федор верны учению остальных десяти книг. И эти учения не совпадают. Даже противоречат друг другу.
Критикуются 1 и 12 книги со всех сторон и очень часто. Высказывалось даже предположение, что они явились плодом сделки Даниила Андреева с инфернальными силами. Мол в противном случае эти силы не позволили бы трактату увидеть свет никогда.
И у Даниила на было в 1958г выбора - он написал 1 и 12 под диктовку "темных". Я конечно скептически отношусь к этой крайней трактовке, но нет дыма без огня, и в каждой шутке есть доля шутки.
Самыми важными словами Андреева, проливающими свет на его (и наше) отношение к 1 и 12 кн., я считаю слова запрятанные во 2-й книге (а не в 1 или 12!!!):

А наше дело - делиться с другими тем лучшим, что мы имеем. Моё лучшее - то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга.

Т.е. Даниил признает вторичность всех его социальных проектов, человеков облагороженного образа, всемирных лиг этического контроля, , союзов босоножек и прочих тоннелей от Бомбея до Лондона.
Главное в великом трактате (не грех повторить): то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Без сомнения эти слова можно отнести и к поэзии духовидца.
В бурном обсуждении проблемы власти в "РМ" много полоскали Верховного наставника, но недостаточно прошлись по Лиге контроля над гос-вом. По-моему это вопиющее заблуждение Даниила (если он писал искренне, в чем нельзя быть уверенным).
Напомним его рассуждения о государственности, об опасности всемирности, которая иногда маскируется под благородные цели, но все равно скрывает под собой стремление к всемирной тирании.
Сначала идут нападки на гуманизм, либерализм, вообще современные общечеловеческие ценности:

Сознательно или бессознательно предчувствуя эту опасность, движения гуманистической направленности пробуют консолидировать свои усилия. Они лепечут о культурном сотрудничестве, размахивают лозунгами пацифизма и демократических свобод, ищут призрачного спасения в нейтралитете либо же, испуганные агрессивностью противника, сами вступают на его путь.. (РМ)
А потом вдруг

"Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них (либеральные и гуманистические движения. Иаков)".


Я уже писал про эту фразу, что не могу себе представить ничего наивнее и глупее, чем навлек на себя гнев и возмущение Максима Босого (Еще бы!)
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Подробнее обо всем этом я писал в http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1626&start=all&sid=7e3312d72b80936c96454533f8388496 или http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1390&st=15

Теперь еще о будущем. А именно о неизбежном приходе антихриста.
Мое мнение: декларирование неизбежности прихода антихриста всегда проходит под воздействием «изнанки». В том, чтобы все уверовали в эту неизбежность, прежде всего заинтересованы темные силы. Только им это выгодно. Они готовят этот приход и требуют у всех смириться.
Даже если эта неизбежность неизбежна, светлые силы не должны ее принимать, смиряться перед ней и т.д. В противном случае это прямая помощь антихристу.
Т.е. я не верю в неизбежность прихода антихриста. Человечество, синклиты, Роза Мира вполне могут воспрепятствовать этому сценарию!
Подробнее http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3286&start=all&sid=ff3115e305fda4f56d50a12a49923c1d


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2010 8:58 am   

Яков, спасибо за тему.

Итак.

Иаков писал(а):
Высказывалось даже предположение, что они явились плодом сделки Даниила Андреева с инфернальными силами. Мол в противном случае эти силы не позволили бы трактату увидеть свет никогда. И у Даниила на было в 1958г выбора - он написал 1 и 12 под диктовку "темных". Я конечно скептически отношусь к этой крайней трактовке, но нет дыма без огня, и в каждой шутке есть доля шутки.
Все творчество Даниила Андреева свидетельствует о его абсолютной искренности и вере в свою идею. Высказанное неким очередным (или внеочередным) визионером фундаментальное "свидетельство" - на этот раз о том, что Андреев нам сознательно лгал - еще один аргумент в пользу того, что к таким прозевателям иной реальности следует относиться соответствующим образом.

Здесь как раз очевидно, от каких сил этот несчастный духочуец получает свою "инфу". Этим силам нужно изо всех своих сил показать, что Андреев мог заключать с ними контракты и глубоко сознательно лгать читателю. Этим силам нужно, чтобы читатель уже не мог доверять ни личности Даниила Андреева, ни его слову - ибо как можно доверять вестнику, который заключает договор с дьяволом (Отцом Лжи, который всегда обманет) и который осознанно смешивает светлую весть и ее подмену?

Из таких «свидетельств» следует, что будто бы для демонических сил светлая духовидческая весть Андреева об иных мирах может быть вполне уравновешена попущенной ими фантазией об «этической инстанции». Но так как эта «инстанция» не выдерживает никакой критики, то отсюда следует вывод о том, что и сама духовидческая весть Андреева находится на том же уровне. Именно такого настроения в читателях по отношению к этой вести хотел бы добиться Отец лжи.

Полагаю, что и таким образом (но, конечно, не только таким) демонические силы пытаются "вдвинуть" "кирпич" "Розы Мира" в сооружаемую ими структуру.

Вполне логично, что такие мета-показания свидетелей не Иеговы стали появляться после того, как были опубликованы работы Эпштейна и Палея, в которых была начата работа по разделению в творчестве Андреева двух разнонаправленных линий. После того, как в андреевском сообществе все чаще стали осознавать, что "этическая инстанция" - это утопия (т.е. красиво и оптимистично нарисованная антиутопия), оставляющая далеко за собой образы будущего у Замятина, Хаксли, Оруэлла.

Палей высказал в своей статье в "Континенте" мысль о том, что глубинное "я" Даниила Андреева посредством «тяжелой лексики» - там где она встречается (а она обнаруживается преимущественно именно там, где Андреев начинает мечтать о социально-политической структуре Розы Мира) само предупреждает нас об искажениях его вести. Он же предполагает (не как духовидец, а как читатель), что после написания 10 книг с Андреева могла быть снята трансфизическая защита.

Я же полагаю, что речь нужно вести не о «хитрости» внутреннего «я» и не о снятии защиты (почему она вообще была снята?), а о том, что Андреев не мог выявить темные инспирации тогда, когда начинал мечтать о будущей социальности или рассуждать как богослов о необходимости ревизии христианских догматов IV в. А его описания увиденного им в восходящих и нисходящих мирах или рассказанное ему «друзьями сердца» является незамутненной вестью.

Добавлено спустя 17 минут 26 секунд:

Иаков писал(а):
"Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них
(либеральные и гуманистические движения. Иаков)".
Мне как раз кажется, что либеральная и гуманистическая идея не является бесспорной и внушающей всем доверие. И именно поэтому я ей доверяю(хотя далеко не во всем и принять ее как самодостаточную не могу). А вот идее, которая в этом мире будет казаться бесспорной и внушать доверие всем, я не доверяю априори.
Цитата:
«…ищет человек преклониться перед тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились перед ним, и чтобы непременно все вместе»
курсив Достоевского, который был одним из "друзей сердца" Даниила Андреева.

Добавлено спустя 15 минут 37 секунд:

Иаков писал(а):
Мое мнение: декларирование неизбежности прихода антихриста всегда проходит под воздействием «изнанки».
Я бы сказал, что предупреждения свыше всегда дополняются этим воздействием.
Иаков писал(а):
Даже если эта неизбежность неизбежна, светлые силы не должны ее принимать, смиряться перед ней и т.д. В противном случае это прямая помощь антихристу.
У Бердяева была такая же позиция.
Иаков писал(а):
Т.е. я не верю в неизбежность прихода антихриста. Человечество, синклиты, Роза Мира вполне могут воспрепятствовать этому сценарию!
Не думаю. Можно снизить эффект от его воплощения, но предотвратить само воплощение - невозможно.

Антихрист - это же не просто злой дядя с большими способностями. Это прежде всего, репрезентатор и персонифицированная аккомуляция неких социальных и культурных отношений.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 33 секунды:

Яков, посмотрел, как шла дискуссия на твоей ветке на ВС. Но там тема как-то очень органично перешла к образам Ктулху и Электробаяна...

Интересны посты Dmitriy и реакция на них Четырехкрылого.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2010 1:05 pm   

Имхо не стОит подходить слишком строго к таким визионерским опытам. Ведь можно трактовать 1 и 12 кн., не как сознательную сделку с отцом лжи, но как продукт давления изнанки на Даниила, к-рому он поддался неосознанно. А оценил правильно уже в посмертии. И будучи другом сердец Палея и Эпштейна, Ахтырского и Синельникова, вашего покорного слуги и др., через полвека пытается исправить свою ошибку. А инферно этому всячески препятствует (не буду перечислять через кого :))). Прошу не придираться к этим умозрительным спекуляциям.

Фёдор писал(а):
Он же предполагает (не как духовидец, а как читатель), что после написания 10 книг с Андреева могла быть снята трансфизическая защита.

Я же полагаю, что речь нужно вести не о «хитрости» внутреннего «я» и не о снятии защиты (почему она вообще была снята?), а о том, что Андреев не мог выявить темные инспирации тогда, когда начинал мечтать о будущей социальности

Мне кажется, что и то, что я написал выше, и мнение Палея, и твое Федор, и прочие похожие - более или менее эквивалентны. И как раз скрупулезное исследование разницы - деструктивно. Главное в согласии, что 1 и 12 книги противоречат остальным десяти и льют воду на мельницу анти-та.

Фёдор писал(а):
Антихрист - это же не просто злой дядя с большими способностями. Это прежде всего, репрезентатор и персонифицированная аккомуляция
Так это ничего не меняет в стратегическом к нему отношении со стороны светлых сил в человечестве и выше. Всячески противодействовать следует, что "злому дяде", что "персонифицированной аккомуляцияи".

Фёдор писал(а):
Интересны посты Dmitriy и реакция на них Четырехкрылого.
Равно как и на Свентари!

Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд:

Фёдор писал(а):
Иаков писал(а):
"Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них
(либеральные и гуманистические движения. Иаков)".
Мне как раз кажется, что либеральная и гуманистическая идея не является бесспорной и внушающей всем доверие. И именно поэтому я ей доверяю(хотя далеко не во всем и принять ее как самодостаточную не могу). А вот идее, которая в этом мире будет казаться бесспорной и внушать доверие всем, я не доверяю априори. Цитата:
«…ищет человек преклониться перед тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились перед ним, и чтобы непременно все вместе»
курсив Достоевского, который был одним из "друзей сердца" Даниила Андреева.

Во-первых, полный ППКС!.
Во-вторых это противопоставление цитат Даниила Леонидовича и Федора Михайловича я почему-то заметил только с третьего прочтения.
А в-третьих, как бы это скромнее выразиться, Федор? Это гениальное наблюдение! Ведь то что Андреев выразил суть 1-й книги буквально словами Великого инквизитора - это же все окончательно доказывает!!! Какие могут оставаться сомнения!!!
1-я книга отражает идеологию Великого инквизитора! Он же - Верховный наставник.
А теперь можно спокойно спекулировать на тему: бессознательно это сделал Даниил (под темным давлением), или сознательно (чтобы подать нам знак - "не верьте моим показаниям")!


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2010 5:39 pm   

Иаков писал(а):
А теперь можно спокойно спекулировать на тему: бессознательно это сделал Даниил (под темным давлением), или сознательно (чтобы подать нам знак - "не верьте моим показаниям")!
Этот вопрос не менее принципиальный, чем вопрос об отношении к андреевской утопии. С ней-то как раз все уже ясно. А вот то визионерское "откровение", о котором ты сообщаешь в своем первом посте заслуживает как раз пристального внимания. Я уже объяснял, в чем состоит опасность. Весть Андреева подвергается удару не снаружи, "в лоб". Андреев - как любой человек, тем более поэт, - мог ошибаться, смешивать увиденные планы, фантазировать о будущем и т.д. И в этом случае можно сомневаться в том или ином его сообщении, слушать собственное сердце, использовать рацио и логику и пр. и пр. Но если только на мгновение принять идею, что Андреев вступал в сделку с демонами - по какому бы то ни было поводу и с какими бы то ни было целями - неизбежно происходит то, о чем я уже говорил. Прошу тебя, Яков, прочитай еще раз мой ответный пост, размещенный выше...

Из принятия идеи о том, что Андреев мог заключать договор с дьяволом, следуют две неустранимые проблемы:

1) Андреев как вестник мог осознанно лгать читателю. А это означает, что ему вообще нельзя доверять.
2) Для демонических сил включение беспомощной социально-политической невнятицы в текст Андреева является адекватным уравновешиванием его вести. Это означает, что весть Андреева - такая же невнятица, как и его проект "этической инстанции".

И давайте следовать логике. Если упомянутые выше "духовидцы"-разоблачители Андреева, считают, что ради донесения светлой вести духовидец может лгать и вступать в сделки с дьяволом - и это не наносит непоправимого ущерба ни его душе, ни его вести - то и они в своих глазах обретают право на такие же действия. Следовательно - они тоже могут нам осознанно лгать ради каких-то "высших" целей. Как же мы можем доверять какой бы то ни было информации от них?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2010 7:22 pm   

Фёдор писал(а):
И давайте следовать логике. Если упомянутые выше "духовидцы"-разоблачители Андреева, считают, что ради донесения светлой вести духовидец может лгать и вступать в сделки с дьяволом - и это не наносит непоправимого ущерба ни его душе, ни его вести - то и они в своих глазах обретают право на такие же действия. Следовательно - они тоже могут нам осознанно лгать ради каких-то "высших" целей. Как же мы можем доверять какой бы то ни было информации от них?

Фёдор, от твоих слов попахивает фанатизмом (Сорри).
Сделка с дьяволом - слишком сильное выражение. (Я беру назад слово "сделка"). Вообще-то можно любой грех, любое отступление от этических норм квалифицировать, как "сделку с дьяволом".
Если я твердо решил перейти на вегетарианство, а также не есть после 6-и, но сегодня в 7 съел тарелку студня - это сделка с дьяволом. А Бомарше, который кого-то отравил и был убийцею создатель Ватикана? Или честный большевик Коссиор, к-рый под всеми пытками твердо стоял на своем, но когда кагэбэшники стали насиловать его 15-летнюю дочь, все подписал? А взятки ГАИшникам?
Фёдор с твоей принципиальностью верить нельзя никому!!!
А еще меня не очень радует твой вывод, что Даниил написал 1 и 12 кн., т.к. был глуповат. В этом случае тоже нельзя верить. Это злостный раухизм! Ворюги мне милей, чем кровопийцы.
Даже терпимейший, христианнейший, смиреннейший Владимир написал:
Цитата:
В утешение скажу, что гиперкритизм позиции Фёдора меня тоже не радует.

Имхо ты слишком придираешься к Даниилу.
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев. Единственно, подобные рассуждения вводят в соблазн дураков, которые делают однозначный вывод, что инков СЛЕДОВАЛО уничтожить. Собственно те же дураки пафосно рассуждают о пользе уицраора для метакультуры, беря в союзники Даниила (опять же не без повода). И ревизия учения о Троице, к-рую ты ставишь ему в вину, также имхо не является грехом. Он там 100 раз оговаривается и не рвет на себе рубаху.
А вот, кстати, в 1-й и 12-й кн таких оговорок нет. Наоборот знаменитый нацистский рычаг надо уверенно сжать рукой (или как там?)
В общем, мне версия про выворачивание рук Даниилу темными - нравится больше, чем то, что он глуповат. И это вовсе не означает, что ему нельзя верить. А что нельзя верить 1 и 12, - означает :)))


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2010 7:57 pm   

Иаков писал(а):
Имхо ты слишком придираешься к Даниилу.
Ревность о вести его снедает меня...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2010 8:11 pm   

Фёдор писал(а):
Ревность о вести его снедает меня...
А ведь так и есть. И за иронию не спрячешься. Смайлик с высунутым языком.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:07 am   

Иаков писал(а):
Вообще-то можно любой грех, любое отступление от этических норм квалифицировать, как "сделку с дьяволом". Если я твердо решил перейти на вегетарианство, а также не есть после 6-и, но сегодня в 7 съел тарелку студня - это сделка с дьяволом.
Пример неадекватен рассматриваемой теме. Ты при этом мог не входить в личное и осознанное общение с представителями демонических сил. Мог не заключать с ними осознанный договор по какому-либо поводу. В рассматриваемом мною случае ситуация совершенно иная.
Иаков писал(а):
А еще меня не очень радует твой вывод, что Даниил написал 1 и 12 кн., т.к. был глуповат. В этом случае тоже нельзя верить.
Такого вывода я не делал. Мечтательность, даже безответственная - это не глуповатость. Они могут быть связаны друг с другом - это сколько угодно. Но не тождественны. Это первое. На второе - в андреевской мечте о прекрасной жизни здесь я не вижу ничего глупого. Проблема совсем в другом - он переносит на этот, первый эон качества второго эона. А ощущение невозможности естественного существования такого миропорядка порождает, во-первых, конструктивистскую концепцию ("этическую инстанцию", использующую механизмы отношений, существующие в этом эоне), во-вторых, логически завершает картину "золотого века" царством Антихриста.

И - на третье (вегетарианский компот).
Я считаю, что к социально-политической идее Андреева и его картине "золотого века" можно относиться трояко (а, может быть, даже четверяко). 1) Ее можно рассматривать бесстрастно - как феномен русской утопической мысли середины XX века. 2) Ее можно критиковать как противоречащую его же этическим максимам. 3) Можно видеть здесь явление Божьего промысла - не в том смысле, что Бог вдохновлял Андреева на создание его утопии. А в том, что мы благодаря этике и логике его же текстов можем сегодня окончательно отказаться от стремления к построению рая на земле конструктивистскими и политическими методами. Этика и логика текстов Андреева, ниспосылаемые свыше, сами преодолевают его же утопию.

Иаков писал(а):
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев.
Из текста остается непонятно, кого именно оправдывает Андреев. Чьи именно действия он считает заслуживающими "второй этической оценки" (РМ, 341)? Кто является объектом андреевского суждения? Кому и зачем нужна эта вторая оценка? Андреев нигде не пишет о том, что это завоевание вдохновлялось демиургом. Но при этом говорит следующее: "[...] оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов" (РМ, 341). Возникает двусмысленность. Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее. Этого вполне достаточно. Но он пытается дать этому "злу" (т.е. испанскому завоеванию) "относительное оправдание" (РМ, 341), в котором оно просто не нуждается. В данном случае это "метаисторическое оправдание" становится таким пятым колесом в телеге "метаисторической этики", которое вообще парализует ее движение.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 6:55 pm   

Фёдор писал(а):
Иаков писал(а):
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев.
Из текста остается непонятно, кого именно оправдывает Андреев. Чьи именно действия он считает заслуживающими "второй этической оценки" (РМ, 341)? Кто является объектом андреевского суждения? Кому и зачем нужна эта вторая оценка? Андреев нигде не пишет о том, что это завоевание вдохновлялось демиургом. Но при этом говорит следующее: "[...] оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов" (РМ, 341). Возникает двусмысленность. Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее. Этого вполне достаточно. Но он пытается дать этому "злу" (т.е. испанскому завоеванию) "относительное оправдание" (РМ, 341), в котором оно просто не нуждается. В данном случае это "метаисторическое оправдание" становится таким пятым колесом в телеге "метаисторической этики", которое вообще парализует ее движение.


Давайте наконец потратим время на этот небольшой отрывок.
"Нас оскорбляет и ужасает злодейское уничтожение испанскими завоевателями царства и культуры Перу. Никаких оправданий для преступлений испанских конкистадоров измыслить невозможно; посмертная судьба каждого из них была, надо полагать, ужасна. Но это - только одна сторона катастрофы, разразившейся в Южной Америке в 1532 году. Другую понять несравненно труднее.
Трудно принять то, что удивительнейшая и своеобразнейшая империя инков (для историка, впрочем, остающаяся только любопытным локальным раритетом) для метаисторического созерцания предстаёт феноменом совершенно другого масштаба, эмбрионом неосуществлённого образования, грандиозного и устрашающего, чреватого срывом необозримых человеческих множеств с предательски скрытой духовной крутизны.
К моменту появления испанцев империя инков уже распространила почти на четверть южноамериканского материка тот необычайный духовный, экономический и социально-политический уклад (некоторые исследователи называют его теократическим социализмом), который характеризуется высоким материальным довольством, купленным ценой предельного порабощения личности, ценой потери человеческого "я" в беспрекословно повинующейся безликой массе. Страшнее такого строя, доведённого до совершенства, то есть до превращения в дьявольскую машину массовых духовных убийств, нет ничего; мечта Гагтунгра в той мере, в какой она касается человечества, заключается именно в этом. Только масштабы при этом грезятся не национальные, а планетарные, но ведь надо же с чего-нибудь начинать... Если бы держава инков нашла в себе силы для отпора испанцам, для усвоения их технических и военных преимуществ и для дальнейшего самостоятельного развития, как, например, Япония, то через некоторое время человечество стало бы лицом к лицу с тиранией столь централизованной, столь совершенной, столь мощной и неколебимой, что взор теряется в мутных заревах общечеловеческих катаклизмов, не совершившихся именно благодаря испанцам и только им.
Оправдываются ли этими дальними положительными следствиями те, кто совершал зверства над императором Атахуальпой, надо всеми личностями, составлявшими перуанский народ? Служат ли вообще в оправдание человеку, совершившему зло, косвенные, дальние, непредвиденные им положительные следствия его деяний? - Странная мысль. Конечно, нет! Косвенные, дальние следствия, которых он предвидеть не мог, будь они благими или дурными, не идут совершившему ни в оправдание, ни в осуждение. Оправдывается он или осуждается за совершённое только следствиями ближайшими, находившимися в поле его зрения, и, главное, теми побуждениями, которые им в данном случае руководили. В этом и заключается карма личная.
Что же пожинает своими страданиями и смертью человек, падающий жертвой национального бедствия? - Отчасти он всё-таки пожинает этим плоды личной кармы; если же он сам ни в каких злодеяниях не виновен, то он страдает и умирает не в качестве личности, а в качестве члена национального коллектива, и своим страданием и смертью способствует развязыванию этого кармического узла навсегда, В этом заключается карма коллективная, в данном случае - национально-культурно-государственная. Сумма личностей, составлявших перуанский народ во второй четверти XVI века и развязавших своей гибелью страшный узел национальной кармы, - освобождается ли эта сумма личностей тем самым для восхождения в иноматериальных мирах и для творения там своей просветлённой метакультурной сферы? - Да, конечно. Такая сфера творится в ряду затомисов; она называется Интиль, и туда поднялись или поднимутся, рано или поздно, все, составлявшие некогда великий народ древнего Перу.
Подлежит ли в таком случае - не отдельные злодеяния конкистадоров, но суммарный факт уничтожения перуанской империи - некоторой второй этической оценке, такой оценке, которая не снимет с совершивших это зло ни осуждения нашей совести, ни беспощадных кармических следствий в посмертии каждого из них, вплоть до вековых мучений в Укарвайре или Пропулке, но которая даст этому злу относительное оправдание: оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов? - Да, подлежит.
Именно в такой оценке проявится, в применении к разбираемому случаю, этика метаистории. Это есть как бы второй этический слой, простёртый над привычным для нашего сознания и нашей совести слоем этики чисто гуманистической.
Обширное отступление это о некоторых принципах метаисторической этики было необходимо для ответа на вопрос, поставленный несколькими страницами ранее.
Да: в некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. Примирить это с элементарными нравственными нормами, "ясными как день, и необходимыми как хлеб", - можно, и я показал, как.
".

Сначала я хотел выделить все очевидно правильное и выделить по-другому. И разбираться. Но запутался. И решил просто отредактировать, как мне кажется, будет правильно.

Вот, что будет:

"Нас оскорбляет и ужасает злодейское уничтожение испанскими завоевателями царства и культуры Перу. Никаких оправданий для преступлений испанских конкистадоров измыслить невозможно; посмертная судьба каждого из них была, надо полагать, ужасна. Но это - только одна сторона катастрофы, разразившейся в Южной Америке в 1532 году. Другую понять несравненно труднее.
Трудно принять то, что удивительнейшая и своеобразнейшая империя инков (для историка, впрочем, остающаяся только любопытным локальным раритетом) для метаисторического созерцания предстаёт феноменом совершенно другого масштаба, эмбрионом неосуществлённого образования, грандиозного и устрашающего, чреватого срывом необозримых человеческих множеств с предательски скрытой духовной крутизны.
К моменту появления испанцев империя инков уже распространила почти на четверть южноамериканского материка тот необычайный духовный, экономический и социально-политический уклад (некоторые исследователи называют его теократическим социализмом), который характеризуется высоким материальным довольством, купленным ценой предельного порабощения личности, ценой потери человеческого "я" в беспрекословно повинующейся безликой массе. Страшнее такого строя, доведённого до совершенства, то есть до превращения в дьявольскую машину массовых духовных убийств, нет ничего; мечта Гагтунгра в той мере, в какой она касается человечества, заключается именно в этом. Только масштабы при этом грезятся не национальные, а планетарные, но ведь надо же с чего-нибудь начинать... Если бы держава инков нашла в себе силы для отпора испанцам, для усвоения их технических и военных преимуществ и для дальнейшего самостоятельного развития, как, например, Япония, то через некоторое время человечество стало бы лицом к лицу с тиранией столь централизованной, столь совершенной, столь мощной и неколебимой, что взор теряется в мутных заревах общечеловеческих катаклизмов, не совершившихся именно благодаря испанцам и только им.
Оправдываются ли этими дальними положительными следствиями те, кто совершал зверства над императором Атахуальпой, надо всеми личностями, составлявшими перуанский народ? Служат ли вообще в оправдание человеку, совершившему зло, косвенные, дальние, непредвиденные им положительные следствия его деяний? - Странная мысль. Конечно, нет! Косвенные, дальние следствия, которых он предвидеть не мог, будь они благими или дурными, не идут совершившему ни в оправдание, ни в осуждение. Оправдывается он или осуждается за совершённое только следствиями ближайшими, находившимися в поле его зрения, и, главное, теми побуждениями, которые им в данном случае руководили. В этом и заключается карма личная.
Что же пожинает своими страданиями и смертью человек, падающий жертвой национального бедствия? - Отчасти он всё-таки пожинает этим плоды личной кармы; если же он сам ни в каких злодеяниях не виновен, то он страдает и умирает не в качестве личности, а в качестве члена национального коллектива, и своим страданием и смертью способствует развязыванию этого кармического узла навсегда, В этом заключается карма коллективная, в данном случае - национально-культурно-государственная. Сумма личностей, составлявших перуанский народ во второй четверти XVI века и развязавших своей гибелью страшный узел национальной кармы, - освобождается ли эта сумма личностей тем самым для восхождения в иноматериальных мирах и для творения там своей просветлённой метакультурной сферы? - Да, конечно. Такая сфера творится в ряду затомисов; она называется Интиль, и туда поднялись или поднимутся, рано или поздно, все, составлявшие некогда великий народ древнего Перу.
Злодеяния конкистадоров при уничтожения перуанской империи не снимет с совершивших это зло ни осуждения нашей совести, ни беспощадных кармических следствий в посмертии каждого из них, вплоть до вековых мучений в Укарвайре или Пропулке.

В некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. "

По-моему, это просто некая повествовательная ошибка Даниила. Практически стилистическая.
Он развел невнятно какую-то банальность из к-рой можно сделать этически неоднозначные выводы.
Ведь где-то он и про убийство царевича Дмитрия говорит, что это было неплохо для Руси.
Повторю это очевидная банальность. Под нож грабителя с большой дороги может попасть какой угодно, например, насильник и садист. И никогда это не будет оправданием грабителю и убийце, к-рый, естественно, не подозревал, кого убивает и единственным его мотивом был грабеж.

А разнообразные рассуждения по мотивам Суворова, что Гитлер напал на Сталина превентивно - оправдывают ли Гитлера?
Да ничуть! И Сталина ни черта не оправдывает! Однако полчища дураков все таки пытаются обелить Гитлера (меньшинство) или Сталина (подавляющее большинство)
Мы еще замучены совковым воспитанием, оправдывавшим множество злодеяний человеконенавистнической классовой теорией. "РМ" была написана на пике господства этой теории (позже она уже начала сдуваться).
Вот пассаж об империи инков, возможно был следом выдавливания Даниилом из себя совка.
Т.о. я полностью согласен с Федором, что "Андрееву достаточно было сказать, что по его мнению "испанское завоевание уберегло человечество от -" и так далее и, что этого вполне достаточно".
Но я легко прощаю Даниилу эту маленькую несуразность.

Примечание: А может выбросить из этого сообщения две огромные взаимодублирующие цитаты? Можешь Федор и сам это сделать, если захочешь.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 8:37 pm   

Иаков писал(а):
Ведь где-то он и про убийство царевича Дмитрия говорит, что это было неплохо для Руси.
Этого у Андреева нет. Из его текста следует, что дорогу Богису Годунову к власти расчищал Первый Жругр (РМ, 299).

Добавлено спустя 1 час 56 минут 22 секунды:

Яков, если ты не возражаешь, давай разделим ветку на несколько частей.
1) Твоя тема о власти и твое отношение к утопии ДА
2) Метаисторическая этика (инки и пр.)
3) Тема "сделки".
4) Неизбежность (или возможность избежать) "Антихриста".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 1:34 pm   

Фёдор писал(а):
Яков, если ты не возражаешь, давай
Не возражаю, давай.

Добавлено спустя 6 часов 47 минут 13 секунд:

Вот публикую малоизвестный черновик Д.Андреева. Это наброски 12-й книги. 1958 год.

СТАНОВЛЕНИЕ РОЗЫ МИРА В ОБЛАСТИ КУЛЬТУРНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА,
ЛИТЕРАТУРЫ И ИСКУССТВА

Культурное развитие в период развернутого строительства Розы Мира явится завершающим этапом великой культурной революции. На этом этапе обеспечивается создание всех необходимых культурных и религиозных условий для победы Розы мира.
От культурного роста населения в огромной мере зависят подъем производительных сил, прогресс техники, повышение общественной активности людей, развитие демократических основ самоуправления, переустройство быта.
Культура Розы мира, вбирая в себя и развивая все лучшее, что создано мировой культурой, явится новой, высшей ступенью в культурном развитии человечества. Она воплотит в себе все многообразие и богатство духовной жизни общества, высокую религиозность и гуманизм нового мира. Это будет культура бесклассового общества, общенародная, общечеловеческая.
а) Всестороннее развитие культурной жизни общества.
В условиях перехода к Розе Мира творческая деятельность во всех областях культуры становится особенно плодотворной и доступной для всех членов общества. русская литература, музыка, живопись, кинематография, театр, телевидение, все виды искусства достигнут новых высот в развитии нравственного содержания и художественного мастерства. Получат широкое распространение народные театры, массовая самодеятельность, техническое изобретательство и другие формы творчества. Подъем художественно-творческой деятельности народа будет способствовать выдвижению новых талантливых писателей, художников, музыкантов, артистов, богословов. Развитие и обогащение художественной сокровищницы общества достигается на основе сочетания массовой художественной самодеятельности и высокого профессионального искусства.
Деятели Розы мира будут неустанно заботиться о расцвете религии, литературы, искусства, культуры, о создании всех условий для наиболее полного проявления личных способностей каждого человека, об эстетическом воспитании всех людей, формировании в народе высоких художественных вкусов и культурных навыков. Религиозное и художественное начало еще более одухотворят труд, украсят быт и облагородят человека.
Для дальнейшего мощного подъема культуры в духе Розы мира будут обеспечены:
— всемерное развитие книгоиздательского дела и печати с соответствующим расширением полиграфической промышленности и производства бумаги;
— увеличение сети библиотек, лекционных и читальных залов, театров, клубов, кинотеатров, строительство храмов;
— широкое развитие народных университетов, религиозно-философских обществ, театральных коллективов и других самодеятельных культурных организаций;
— создание широкой сети общедоступных научных и технических лабораторий, художественных мастерских и киностудий для работы в них всех, имеющих стремление и способности.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 10:42 pm   

Яков, укажи пожалуйста, источник.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 6:23 am   

Фёдор писал(а):
Яков, укажи пожалуйста, источник.

А что правдоподобно?
Вот источник http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/III_program_KPSS.htm

Это
ПРОГРАММА
КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ
СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Та самая, принятая XXII съездом КПРСС и провозгласившая, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Я просто заменил в тексте КОММУНИЗМ на РОЗУ МИРА и пару раз добавил религию.

Но мою шутку вполне можно рассматривать, как гипотезу. Программа КПСС была опубликована в 1960 году.
Соответственно, писалась хрущевскими спичрайтерами примерно в 1958, т.е. одновременно с XII книгой "РМ".
И теоретически вполне вероятно, что Даниил мог пересекаться с авторами Программы КПСС и они могли взаимно делиться мыслями.
По безблагодатности это идентичные тексты.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 9
Откуда: Ann Arbor, MI

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:55 pm   

Иаков писал(а):
По безблагодатности это идентичные тексты.

Я вспоминаю, мне было около 6 лет, я уже умел читать, и мое внимание привлекла газета "Правда".
Как сейчас помню, старательно читаю параграф за параграфом, и почти в каждом предложении, в разных комбинациях, склоняются одни и те же ключевые слова - КПСС, Социализм, Коммунизм.
Подхожу к папе и спрашиваю, почему постоянно повторяются одни и те же слова ???
Не помню ответ папы, но суть в том, что авторы детских книжек больше уважают мыслительные способности своих читателей, нежели редакторы "Правды".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий