Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Интернет и Роза Мира
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Футурология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 4:47 pm    Интернет и Роза Мира

Текст статьи можно прочитать и скачать здесь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 9:56 pm   

Ярослав, спасибо за статью.

В статье есть ряд созвучных мне идей.
Ярослав писал(а):
Роза Мира – это ансамбль. Ансамбль не материален – материальны здания, его составляющие. Поэтому Звента-Свентана (по Даниилу Андрееву: выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса) не воплотится в нашем мире, не создаст ни новой религии, ни новой концепции. Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог.
Ярослав писал(а):
В Интернете мы уже сейчас начинаем моделировать не только новые жанры интерактивного искусства, полифонического сетевого творчества (со-творчества: синтеза коллективного и индивидуального), но и создаём модели нового общества, которые будут востребованы будущим
Здесь единственное замечание - даже не к этой фразе, а в целом к статье - часто встречается патетическое упоминание будущего, часто с большой буквы. Но будущее - это не Вечное. И будущее таит в себе не только светлые потенции.

Ярослав писал(а):
Интернет – первый явленный миру плод всечеловеческой культуры
Я бы сказал, не плод, а одно из основных пространств ее осуществления в нашем временно-пространственном слое. Можно ли назвать письменность или книгопечатание плодом какой-то из культур?
Ярослав писал(а):
Интернет – первый явленный миру плод всечеловеческой культуры (Аримойи – по Даниилу Андрееву).
Уточнение. Аримойя у Андреева - это не всечеловеческая культура, а затомис всечеловеческой метакультуры. В самой этой метакультуре - как и любой другой - могут быть и иные, совсем не светлые интенции.

Стилистические замечания.

Ярослав писал(а):
Пора выйти из подросткового инфантильного эгоцентризма и паразитирования на теле Живой Планеты и приступить к взрослому и зрелому деланию – к сотворчеству со всеми Её светлыми и мудрыми Силами.
Не вполне понятно, к кому обращается автор.

Ярослав писал(а):
Бог «попульстительствует» Свободе, потому что только в свободе может осуществиться Его любовь и раскрыться творческое лицо любимого.
Слово "попустительствует" плохо выглядит рядом как со словом Бог, так и со словом Свобода. О какой именно Свободе идет речь? После Бердяева как-то странно встречать идею служебной функции Свободы. Тем более, что ты, как представляется, придерживаешься сходных убеждений:
Ярослав писал(а):
Первое слово Бога Сына (Бога-Слова) было «Свобода».


Ярослав писал(а):
К первым двум ключам Розы: «Поэзия» (творчество объёмного мифопоэтического мировоззрения и творчество понимания такого мировоззрения) и «Вера» (наш со-творческий диалог с Будущим), – добавился третий ключ, став на время первым: «Общение». И для «изготовления» его уже был готов интструмент – Интернет-Сеть. И в этой Сети уже формировались первые «островки», отличающиеся от должного быть, как эмбрион от взрослого человека.
Здесь, как мне кажется, из-за стремления к троичной структуре, упущены многие важные аспекты. Почему выбраны именно эти три ключа? Почему, например, не "Этика", почему не "Мысль"? Мифо-поэзия нуждется в логосе, в мысли. Без этого миф так и останется красивой сказкой.

Теперь ряд критических замечаний уже концептуального ряда. Они в основном касаются суждений о социальном пространстве. Эта часть, где автор следует за некоторыми линиями в творчестве Андреева (отнюдь не сильным), представляется мне лишней и заслоняющей основную линию работы.

Ярослав писал(а):
То, что создаётся сейчас внизу перевёрнутой пирамиды качества, в подполье и одиночестве, вдруг станет определять вектор нового времени и окажется путеводной вершиной для человека, утратившего связь времён.
У Андреева, как известно, есть идея о чередовании "красной" и "синей" эпох - в этой поэтической идее много поэзии, но мало истории.

Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века".

Идея необходимости смен иерархий как средства достижения "золотого века" представляется крайне спорной. Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными.

Мне представляется, что из этой идеи следует ряд положений, одни из которых направлены на слишком обобщающее обличение "чужой" культуры, а другие представляют собой воспроизведение уже существующей в "Розе Мира" расплывчатой утопической картины.

Ярослав писал(а):
Абсолютно закономерно, что во главе этого самовлюблённого демарша против «мракобесия отцов» оказалась самая молодая из культур – культура США.
Почему именно она названа самой молодой? Каковы критерии, позволяющие сделать такое утверждение? В каком цивилизационном контексте рассматривается "культура США"? Каковы принципы, на которых основано такое обобщение - "культура США"? Участвуют ли в этом самовлюбленном демарше У. Джемс и Г. Торо, Лонгфелло и Бредбери, Мартин Лютер Кинг и Кен Уилбер?

Ярослав писал(а):
Других путей просто не останется: все варианты исчерпаны – и выбор между Розой Мира и всемирной тиранией станет выбором между жизнью и смертью в умах большинства населения Земли.
Такое утверждение нуждается в аргументации. Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все? И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания? Вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:47 am   

Если гора не идёт к Магомету... Ну да ладно.

Здравствуй, Фёдор! :)

Фёдор писал(а):
Здесь единственное замечание - даже не к этой фразе, а в целом к статье - часто встречается патетическое упоминание будущего, часто с большой буквы. Но будущее - это не Вечное. И будущее таит в себе не только светлые потенции.
Будущее, как и язык, как и поэзия, как и общение - я употребляю то с прописной, то со строчной буквы. Так же как и время. Будущее с прописной буквы - относится ко Времени - как активной творческой силе Провидения. А со строчной буквы - относится ко времени - к тому, что получилось в нашем мире - суммарно и проекционно. Будущее с прописной буквы - это то, чему мы призваны сотворить - это Идеал. Любое творчество ставит своей целью Идеал. А что получается - то получается. Естественно, что в падшем мире будущее таит в себе не только светлые потенции. Как и любое человеческое творчество. Но творчество возможно лишь в стремлении к идеалу, иначе просто угаснет огонь в сердце - и получится не творчество, а комбинаторика.

Фёдор писал(а):
Я бы сказал, не плод, а одно из основных пространств ее осуществления в нашем временно-пространственном слое. Можно ли назвать письменность или книгопечатание плодом какой-то из культур?
А речь не о какой-то, а об общечеловеческой. Такой ещё не было. Мы пока сталкивались лишь с национальными феноменами. Никаких плодов общечеловеческой культуры мы не знаем пока. И мне кажется, что интернет - именно первый плод её. Он и должен быть в первую очередь ПОЛЕМ ДЛЯ ДИАЛОГА национальных культур, которые будут плодоносить в этом ПОЛЕ. Общечеловеческая культура, по моему убеждению, сама плодов (феноменов) создавать не будет, но будет создавать новое поле для качественно нового диалога между национальными культурами, которые в результате этого диалога совершат прорыв и принесут плоды.

Фёдор писал(а):
После Бердяева как-то странно встречать идею служебной функции Свободы. Тем более, что ты, как представляется, придерживаешься сходных убеждений:
Я, при всей моей любви к Бердяеву, считаю, что Бог первичнее Свободы. Свобода - творение Божье. И в этом нет служебной роли. Никакой "бездны", предшествовавшей Богу, я не допускаю. Всё в Нём и всё началось (включая само понятие начала и времени) в Нём и всё от Него - и свобода, и любовь. И даже творчество - как это ни парадоксально звучит - плод его творчества.

Фёдор писал(а):
Почему выбраны именно эти три ключа?
Не знаю. По наитию. Знаю, что эти. А почему - не знаю. Просто знаю и всё.

Фёдор писал(а):
У Андреева, как известно, есть идея о чередовании "красной" и "синей" эпох - в этой поэтической идее много поэзии, но мало истории.
Где это у Андреева?
Я пишу о перевернутой пирамиде качества в культуре (такое впервые за всю историю). Ни о каких чередованиях эпох и цветов у меня речи вроде бы нет.

Фёдор писал(а):
Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века".
Во-первых, у Андреева нет такой постановки вопроса: замена неправильной иерархии на правильную. У него другое: примат этики над государством.
А во-вторых, я говорю об иерархии в культуре, которая вовсе не равна иерархии в социуме. Это - иерархия ценностей в сознании, а не на социальной лестнице.
Примат этики над государством - как раз иерархия прежде всего в головах. Достаточно власти авторитета, чтобы осуществлять это "верховное наставничество" - никакие земные рычаги власти ему не только не нужны, но даже мешать будут. На ОРГе в ветке Брата ОРМа об этом уже писалось, повторяться лень...

Фёдор писал(а):
Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными.
В падшем мире социальная иерархия - ДАННОСТЬ. Как смерть. Если Андреев хочет максимально облегчить и просветлить эту падшесть, но признаёт её как данность, это не значит, что он ратует за смерть. Утопия как раз не в том, чтобы искать наиболее просветлённый вариант социума в первом эоне, а утопия - это пытаться перепрыгнуть в реалии богочеловечества самовольно. Да, человечество больно. И смертельно больно. Но ставить больному требования и условия спортсмена-олимпийца - и жестоко, и утопично, и приведёт в мерзости запустения. Что хорошо для богочеловека, то смертельно навязывать человеку: для человека социальная иерархия вытекает из самой его человеческой природы .
Ты же читать не заставляешь собак...

В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)...

Фёдор писал(а):
Почему именно она названа самой молодой? Каковы критерии, позволяющие сделать такое утверждение? В каком цивилизационном контексте рассматривается "культура США"? Каковы принципы, на которых основано такое обобщение - "культура США"? Участвуют ли в этом самовлюбленном демарше У. Джемс и Г. Торо, Лонгфелло и Бредбери, Мартин Лютер Кинг и Кен Уилбер?
Ты знаешь моложе культуры?
На географическом.
Участвуют так же, как в коммунистическом демарше участвовали Пушкин и Тютчев, а в национал-социалистическом Гёте и Гейне.

Фёдор писал(а):
Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все?
Как были исчерпаны варианты у античного мира. Потом - у средних веков. Так и у гуманизма стали исчерпаны. Либо диалог культур, восстановивших в себе религиозную вертикаль, и примат этики над государством (Роза Мира) - либо всесмешение и выхолощенная обыденность (десакрализация) и тирания, из этого всесмешения и обыденности вытекающая с железобетонной необходимостью.

Фёдор писал(а):
И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания?
Как ты себе представляешь: кто-то умный пришёл и предложил выбор? Выбор происходит в головах. Как в своё время советские люди выбрали на своих кухнях крах социализма. И после этого выбора уже никто ничего поделать не смог бы, даже сам Сталин, если б дожил.

Фёдор писал(а):
вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...
Самая жёсткая оппозиция была один раз: 2000 лет назад. И свой горький выбор мы тогда уже сделали. Другие оппозиции тоже встречались, например: суд над Сократом... РМ-оппозиция будет из этого же ряда. Сравнение с инквизицией некорректно, потому что там речь идёт о господствующей государственной церкви. Роза Мира такой если и будет, то уж во всяком случае на закате, а не на восходе своём.
И ещё: раз была инквизиция, христианство надо было душить в зародыше? оно вообще было не нужно, раз чревато такими подменами?


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 5:29 pm   

Ярослав писал(а):
Если гора не идёт к Магомету... Ну да ладно.
Цитата:
если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас
Здравствуй, Ярослав!
Ярослав писал(а):
Фёдор писал(а): У Андреева, как известно, есть идея о чередовании "красной" и "синей" эпох - в этой поэтической идее много поэзии, но мало истории. Где это у Андреева?
Эта идея была в "Странниках ночи". Там ее автором является Леонид Федорович Глинский. Суть ее в том, что в истории происходит диалектическое чередование красной и синей эпох. В красную эпоху доминирует материалистический (в той или иной форме) вектор. Но в культурном подполье зреет спиритуалистическая альтернатива. Постепенно она приобретает выраженные очертания и начинает господствовать в обществе. В роли социального андеграунда выступают носители идей новой красной эпохи.

Мне показалось, что твоя идея вызревания в сегодняшнем прагматическом и, как ты его определяешь, "пошлом" мире новой спиритуальной культуры, которая должна будет стать доминирующей в ту эпоху, которую ты называешь "Розой Мира", близка Андрееву. Это тем более интересно, что ты о его идее чередования двух эпох не знал.

Ярослав писал(а):
А речь не о какой-то, а об общечеловеческой. Такой ещё не было. Мы пока сталкивались лишь с национальными феноменами.
Я полагаю, что книгопечатание нельзя назвать плодом Германо-христианской (Северо-Западной) метакультуры. Потому что это, прежде всего, техническое открытие. Естественно, что его появление именно в этой метакультуре сопровождалось революцией во всех областях жизни (ни в Корее, ни в Китае этого не произошло). Но, повторюсь, это было лишь устройство, позволявшее той метакультуре совершить цивилизационный рывок.
То же самое с интернетом. Плод новой общечеловеческой метакультуры - не интерет как техническое устройство (а исключать этот элемент из того явления, что маркируется термином "интернет" невозможно). Ее плод - то глобальное взаимодействие, которое происходит благодаря интернету.

Ярослав писал(а):
Свобода - творение Божье. И в этом нет служебной роли. Никакой "бездны", предшествовавшей Богу, я не допускаю. Всё в Нём и всё началось (включая само понятие начала и времени) в Нём и всё от Него - и свобода, и любовь.
Здесь, боюсь, мы увязнем в долгой теологической дискуссии о том, что такое "Бог" и насколько применимы к Нему апофатические и катафатические определения. Замечу лишь, что если свобода, любовь и творчество - это творения Божии, то в катафатической системе определений термин "Бог" фактически утрачивает положительное содержание.

Ярослав писал(а):
В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)...
Здесь на твоей ветке не буду начинать полемику на эту тему. Я вывешу статью "Мир власти в Розе Мира" - там можно будет обсудить. Здесь же еще раз отмечу: у Андреева Верховные наставники и Роза Мира - это система административной власти. Можно говорить, что изначально она основана на этике, любви к ближнему, среднему и дальнему, моральном авторитете и т.д. и т.п. Но в результате у Андреева Роза Мира как социальное и религиозное сообщество - это система тотального господства иерархии "просветленных" над человечеством. Это можно не видеть, только в том случае, если просто не желать этого видеть. Но я рад, что ты определяешь утопию тотальной власти этической инстанции - именно эта идея у Андреева и вызывает у меня отторжение - чем-то "даже не совсем здоровым".

Ярослав писал(а):
Фёдор писал(а): Почему именно она названа самой молодой? Каковы критерии, позволяющие сделать такое утверждение? В каком цивилизационном контексте рассматривается "культура США"? Каковы принципы, на которых основано такое обобщение - "культура США"? Участвуют ли в этом самовлюбленном демарше У. Джемс и Г. Торо, Лонгфелло и Бредбери, Мартин Лютер Кинг и Кен Уилбер? Ты знаешь моложе культуры?

На географическом.

Участвуют так же, как в коммунистическом демарше участвовали Пушкин и Тютчев, а в национал-социалистическом Гёте и Гейне.
Полагаю, что культура США представляет собой локальный вариант относительно древней Германо-христианской (Северо-Западной) метакультуры. И является элементом единого англоязычного комплекса этой метакультуры. Поэтому невозможно специально выделять ее молодость вне этого контекста. Акцентирование внимания исключительно на географии приводит к вычеркиванию из рассмотрения эти более важные аспекты.

Пушкин и Тютчев, Гёте и Гейне не жили в эпоху "самовлюбленных демаршей" коммунизма и нацизма. А перечисленные мною персонажи являются современниками и творцами той "культуры США", которую ты так легко поставил с коммунизмом и нацизмом в один ряд.


Ярослав писал(а):
Фёдор писал(а): И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания?

Как ты себе представляешь: кто-то умный пришёл и предложил выбор?
Но ты же указываешь читателю на неизбежность этого выбора...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 12:42 am   

Фёдор писал(а):
Мне показалось, что твоя идея вызревания в сегодняшнем прагматическом и, как ты его определяешь, "пошлом" мире новой спиритуальной культуры, которая должна будет стать доминирующей в ту эпоху, которую ты называешь "Розой Мира", близка Андрееву. Это тем более интересно, что ты о его идее чередования двух эпох не знал.
Что один из героев романа высказывает эту идею, я знал. Леонида Бежина "Повесть о сожженном романе" я читал (и очень высоко ценю этого автора). Но идеи героя романа и идеи автора не одно и то же. Так ведь и Достоевскому можно приписать идеи Кириллова. "Чередование синей и красной эпох" - лишь одна из схем, а таких схем, объясняющих исторические процессы, не одна и даже не десять. Даниил Андреев, слава Богу, не был мономаном (как Маркс или Лев Гумилёв), поэтому он в принципе не мог сводить историю к той или иной схеме, хотя пользоваться схемой - как одной из - вполне можно. Но только как одной из, и понимая, что главное вообще не в схемах, а в противостоянии Логоса и антилогоса (для нас сейчас).
Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - ТРАДИЦИОННОЕ.

Фёдор писал(а):
Ее плод - то глобальное взаимодействие, которое происходит благодаря интернету.
Разумеется.

Фёдор писал(а):
Замечу лишь, что если свобода, любовь и творчество - это творения Божии, то в катафатической системе определений термин "Бог" фактически утрачивает положительное содержание.
Нам вообще лучше говорить о Богочеловеке - это нам доступнее... Я не могу верить в Бога, который не есть ВСЁ. Если была какая-то бездна, то Бог уже не Бог, а Демиург. Богов и демиургов много, но Бог Един. О вопросах веры спорить вообще нет никакого смысла. Самое свободное для человека - это вера, она не словами покрывается и не делами. Вера и есть та бездна, о которой пишет Бердяев: та свобода, с которой ничего поделать никто не может, включая Бога. Считай, что вера и есть то качество духа, что гарантирует нас от служебного понимания свободы... Умнее сказать не могу.

Фёдор писал(а):
Но в результате у Андреева Роза Мира как социальное и религиозное сообщество - это система тотального господства иерархии "просветленных" над человечеством. Это можно не видеть, только в том случае, если просто не желать этого видеть. Но я рад, что ты определяешь утопию тотальной власти этической инстанции - именно эта идея у Андреева и вызывает у меня отторжение - чем-то "даже не совсем здоровым".
Да, Фёдор, тут какой-то "пунктик"... Мне кажется, с точностью до наоборот: увидеть это в Андрееве можно, только очень желая это видеть. Вопрос - зачем? Ведь и христианство можно представлять тиранией... Будет желание, поспорим, конечно. Но боюсь, что тут вопрос как раз веры. И спорить об этом с тобой будет так же "легко", как с Яником о Стебинге :)
Ты уверовал в такое понимание Андреева - и тут уж хоть кол на голове теши...
(Не обижайся: что вижу, то пою.)
Кстати, ты обещал разместить эту работу на "Воздушном Замке". И я, как последний дурак, тебе поверил :)

Фёдор писал(а):
Полагаю, что культура США представляет собой локальный вариант относительно древней Германо-христианской (Северо-Западной) метакультуры. И является элементом единого англоязычного комплекса этой метакультуры. Поэтому невозможно специально выделять ее молодость вне этого контекста. Акцентирование внимания исключительно на географии приводит к вычеркиванию из рассмотрения эти более важные аспекты.
Разница всё же есть...

Фёдор писал(а):
Пушкин и Тютчев, Гёте и Гейне не жили в эпоху "самовлюбленных демаршей" коммунизма и нацизма. А перечисленные мною персонажи являются современниками и творцами той "культуры США", которую ты так легко поставил с коммунизмом и нацизмом в один ряд.
Вот буквоед! Ну хорошо: Мандельштам и Даниил Андреев. Так нормально?

Фёдор писал(а):
Но ты же указываешь читателю на неизбежность этого выбора...
Да, такова человеческая планида: делать свой выбор в ключевых точках истории. И выбор, как правило, либо-либо. Так было и с христианством. Так будет и с РМ.


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 8:46 pm   

Ярослав писал(а):
Так ведь и Достоевскому можно приписать идеи Кириллова. "Чередование синей и красной эпох" - лишь одна из схем, а таких схем, объясняющих исторические процессы, не одна и даже не десять.
Алла Александровна говорила мне, что это была идея именно Андреева.
Ярослав писал(а):
Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре".
Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды".

Еще один важный момент - о каком социальном пространстве идет речь? Например, при всех различиях позиций участников этого форума, они, полагаю, придерживаются близких культурных ориентиров. То есть очевидно, что главным объектом твоей критики выступает всеобщее, усредненное социальное пространство, в котором мы можем наблюдать господство "массовой культуры". Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но не близка по причине неясности механизмов ее реализации. если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов.

Ярослав писал(а):
Если была какая-то бездна, то Бог уже не Бог, а Демиург.
Я не разделяю идею Бердяева о "бездне". Но идея о том, что Бог есть Свобода может вообще не быть с ней связана. В данном случае у Бердяева можно увидеть две автономные линии. Он их сопрягает. Но этого можно и не делать. Т.е. отказ от принятия идеи "бездны" не обязательно должен вести к превращению свободы в "творение Бога".

Ярослав писал(а):
Ты уверовал в такое понимание Андреева - и тут уж хоть кол на голове теши...
"Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Через горнило сомнений, так сказать... Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некотрых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":
Цитата:
"Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключен в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались все ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас ее идеалы. Не только идеалы - даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в ее распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви. В этом и заключен смысл воспитания человека облагороженного образа. Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путем последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом все дело, в этом ее отличие от революционных доктрин прошлого"
Естественно, тут же мы встречаем и "миллионы высокоидейных умов и воль", которые и будут усовершенствованно воспитывать человечество.
Ярослав писал(а):
Вопрос - зачем?
А затем, что пока визионерское мифо-поэтическое откровение Андреева не будет отделено от его же утопической мерзости запустения, все наши разговоры о Розе Мира будут беспредметными. Как можно рассуждать о новой культуре в андреевском контексте, когда Первая глава Первой книги "Розы Мира" оказывается для многих фундаментальным блокатором на пути к откровению ДА? Замечу, что именно эти фрагменты "Розы Мира" до сих пор остается программной для части РМ-сообщества. Чему удивляться, что на РМ-форумах такая напряженная атмосфера? Многих Андреев привлек не столько своим прорывом к иной реальности, сколько своим утопическим пафосом. Ествественно, что многие себя видят если не зачинателями великого дела, то по крайней мере, его предтечами. Отсюда и трихины в головах.

Ярослав писал(а):
Фёдор писал(а): Пушкин и Тютчев, Гёте и Гейне не жили в эпоху "самовлюбленных демаршей" коммунизма и нацизма. А перечисленные мною персонажи являются современниками и творцами той "культуры США", которую ты так легко поставил с коммунизмом и нацизмом в один ряд. Вот буквоед! Ну хорошо: Мандельштам и Даниил Андреев. Так нормально?
Нет, не нормально. Мандельштам и Даниил Андреев были замучены системой, которая видела для себя угрозу в их творчестве. Кто в США замучил Уайтхеда или Бредбери или лишил их возможности творить?

Невозможно многогранную культуру великой страны одним росчерком пера объявить торжествующей пошлостью и вершиной перевернутой иерархии. Такие заявления отрицательно влияют, прежде всего, на восприятие читателями других идей автора, безусловно интересных и заслуживающих внимания.

Добавлено спустя 39 минут 22 секунды:

Ярослав писал(а):
Кстати, ты обещал разместить эту работу на "Воздушном Замке". И я, как последний дурак, тебе поверил :)
Товарищ, верь, взайдет она и на "Воздушном Замке"!


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 10:31 pm   

Фёдор писал(а):
Алла Александровна говорила мне, что это была идея именно Андреева.
Естественно, если он вложил её в своего героя - как же иначе-то? Только это не столбовая идея, под которую подгоняется всё, как делают мономаны. У Андреева в первую очередь поражает огромная идейная широта - у него тясячи идей, а не одна. Только в этом разница: разница в способе мышления: объёмного (если угодно, "мифопоэтического") и плоско-линейного (схематического).

Фёдор писал(а):
Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды".
Чего? Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях (и с чего ты взял, что эта идея одна из "самых важных для меня"?) - в таком варианте, как ты подаёшь, я не только принять не могу эту идею, но и не узнаю её (с некоторыми "идеями Андреева" в твоём изложении у меня то же несварение происходит, что и со своими собственными, но сервированными ТАК).

Фёдор писал(а):
Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но не близка по причине неясности механизмов ее реализации. если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов.
"Механизмы" те же, что и у христианства и любого культурного движения. Подробно этот "механизм" описан А. Тойнби: мимесис.
"Идея верховных наставников" в твоём изложении и идея Андреева отличаются так же, как идея папства (превращение церкви в государство) от идеи этического контроля над государством: первращение государства в церковь. Это "обезьяна Бога" и Бог. И критиковать Бога, ссылаясь на Его "обезьяну" - как минимум не корректно. Андреев как раз предупреждал об этой подмене (о превращении церкви в государство), которую ты ему же приписываешь.
Повторяю свой вопрос - зачем?

Фёдор писал(а):
Т.е. отказ от принятия идеи "бездны" не обязательно должен вести к превращению свободы в "творение Бога".
Свобода для творения - это творчество Бога. Бог творит из Себя. Бог есть Свобода. Одно другому не противоречит.

Фёдор писал(а):
"Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некоторых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":
Вера не является "высоким чувством", но качеством духа. Как и любовь. Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом. Приведенная же тобой цитата - это усилия разума найти доказательства для своей веры. Если не лень, можно заняться подробным анализом этой цитаты, в которой ровным счётом нет ничего из того, что ты хочешь приписать её автору. Я уже подробно это проделал на ОРГе, где ОРМ привел эту же цитату, как якобы какой-то убийственный агрумент.
Система воспитания и образования - это рычаг? Вопрос - в чьих он руках. Или надо вообще отказаться от системы воспитания и образования: отменить школы и ВУЗы? В чём ты видишь у Андреева "фальшь"?
Хочешь видеть - вот и видишь то, что хочешь. Лишний раз подтверждая мысль Достоевского, что ум - подлец и выдаст любой вариант "анализа", какой угоден заказчику. Разум в человеке никогда не был и никогда не будет хозяином, и чем больше он считает себя главным, тем большим лакеем становится; а раздувая щеки, ещё и слепнет. Вопрос тот же - зачем? кто заказчик? А заказчик в человеке как раз и определяется ВЕРОЙ и СОВЕСТЬЮ - духовными КАЧЕСТВАМИ, которые не подвластны никакому "анализу". И твоя снисходительная ирония к "высоким чувствам" как раз говорит о непонимании подлинной ИЕРАРХИИ внутри себя самого.

Фёдор писал(а):
Отсюда и трихины в головах.
Совсем не отсюда. Трихины - от разложения внутри собственного существа, от того, что часть (подчиненная!) - интеллект - возомнила себя хозяином и подминает Божье внутри человека (совесть, веру). Это как раз дьявольский путь, когда часть подминает целое. Но человеческий ум как был подлец и лакей, так и останется им до Второго Пришествия. И то, что он снисходительно иронизирует над дураком-барином, больше всего свидетельствует о его лакейской сущности. Ум - слуга, а манию величия у него развил гуманистический этап, в конце которого мы живём. Мне порой кажется, что приписывая Андрееву примитивные и не свойственные ему мысли, которые потом так легко "свысока" и "мудро" опровергать, ничто иное, чем самоутверждение лакея над барином: природа мотивов та же. А заказчик кто? Кому надо извращать светлые идеи?
Ты позволяешь себе говорить об "андреевской утопической мерзости запустения", то и не обижайся, что в ответ услышишь то же - о своей собственной. А уж применять ли административные рычаги - в твоей власти.

И предложи не утопическую идею для объединенного человечества: над государством этический контроль не нужен, оно само - при помощи процедур - создаст "демократическую свободу"? Это не утопия? Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции НАД ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись. Примеров в истории тому тьма.
Андреев как раз РЕАЛИСТ и очень трезвый. Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм, который выстелит дорогу таким чудовищам и к такой иерархии, что мало никому не покажется (Андреев и этот вариант описал: как раз "учение левой руки" внутри РМ и будет чем-то похожим).

Мы моделируем в интернете, как дети, многие вещи. Опыт "ВС" ничему не научил? К чему приводит утопическое отрицание иерархии вообще: к тому, что у власти оказываются те, для которых и все ваши идеи и сама истина - пустые слова. И власть эта делается такой, от которой только удавиться (сбежать - если есть, куда; хуже будет, когда бежать станет некуда).
Вопрос не в том, есть или нет социальная иерархия (она ДАННОСТЬ , вытекающая из человеческой природы - нашего исторического эона), а в том, КАКАЯ это иерархия и в ЧЬИХ она руках.
Не учитывать человеческую природу - удел всех утопистов (так и коммунисты не учитывали...). Как и считать всех окружающих утопистами, кроме себя самих. Это какой-то "сбой в программе"... Какой-то переворот в сознании: всё видится перевернутым, как у игв, считающих Христа тираном, а Г... - борцом за свободу.


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 6:38 am    Интернет и Роза Мира (кулуары)

Здесь происходит кулуарное обсуждение конференции "Интернет и Роза Мира".

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Начну с вопросов, возникающих у меня по ходу чтения.

Почему дух в первом абзаце сравнивается с системами? У эпох прошлого не было духа? Вряд ли автор имел в виду именно это.

Технические новшества и прорывы в культуре - интересная тема. Но почему именно интернет автор предлагает рассматривать как явление нового сознания? Разве таким явлением не было книгопечатание? Разве бывают изменяющие реальность изобретения, о которых так сказать нельзя? Любое техническое изобретение выходит за рамки техники. Техника есть часть культуры, она в культуре рождается и становится ее элементом, ее трансформирующим - и софистические "техники" (первоначально это был именно один из видов текста) в этом плане не отличаются сколь-нибудь существенным образом от крылатых ракет или дыхательных практик пранаямы.

Вряд ли мы обязаны задаваться вопросом, кто сильнее - слон или кит. Овладение огнем, изобретение колеса. ракеты и интернета - все это "прометеев дар".

Конкретной техникой мы называем некий плод на дереве культуры, который представляется легко отчуждаемым, вполне созревшим. Его, кажется, можно снять с ветки и отвезти в далекие страны, где их жители смогут употребить плод в пищу, не выращивая само дерево. Но внутри плода есть семена - и они прорастают. Техника оказывается "начиненной" породившей ее культурой.

Далее автор говорит о "размывании границ" как об основной черте наступающей эпохи. Соглашаясь с автором в этом тезисе, я должен, однако, заметить, что западноевропейская культура, сначала определив дисциплинарные границы между "сферами" культуры, затем сделала размывание этих границ своей передовой программой. Именно ее агенты явились наиболее активными ликвидаторами границ, "терминаторами терминов". Представление же о "цельности" не-европейских культур - это один из мифов, поддерживаемых во многом именно теми, кто желает сохранить свои многообразные культурные границы в неприкосновенности. Внутри не-европейских культур существует гораздо более жесткий апартеид, хотя и с иной демаркацией границ. Внешнюю же их закрытость взломали европейцы. И тем самым открылись в конечном счете сами. Западная культура за счет частичной утраты своего "корневого начала" стала коммуникативной культурой. Именно здесь феншуй соседствует с йогой, чайными церемониями, блюзом и рэгги.

Именно внутри европейской культуры возникла традиция многосторонней критической рефлексии относительно границ и их происхождения.

Автор говорит о кризисе внутри замкнутых культурных сфер. Но прорыв замкнутости уничтожит, к примеру, науку и религию в прежнем виде. Появляются новые феномены, к которым весьма плохо применимы старые определения. Эти феномены не являются продуктом "договора" обособлявшихся инстанций.

Разве философские системы начали противоречить друг другу только в эпоху модерна - а не открыли когда-то этой своей новоявоенной противоречивостью "осевое время", разрушив корневое внеличностное единство конкретной традиции, открыв тем самым дорогу к новой интеграции?

Существование индийского социума скреплялось варновой системой. "Внешней" системой. Прошу не счесть мою мысль придиркой к словам, но духовная общность не связывает. Она освобождает, уведичивает число степеней свободы, создавая пространство для проявления любви, которое в силовых системах есть не более чем маргиналия.

Постараюсь продолжить позже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 9:56 am   

Ярослав писал(а):
Естественно, если он вложил её в своего героя - как же иначе-то? Только это не столбовая идея, под которую подгоняется всё, как делают мономаны. У Андреева в первую очередь поражает огромная идейная широта - у него тясячи идей, а не одна.
С этим никто не спорит. Я лишь отметил авторство Андреева, раз уж возник разговор о том, насколько конкретные идеи одного из персонажей Андреева принадлежали ему самому:
Ярослав писал(а):
Но идеи героя романа и идеи автора не одно и то же.Так ведь и Достоевскому можно приписать идеи Кириллова.


Фёдор писал(а):
Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды".
Ярослав писал(а):
Чего? Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях (и с чего ты взял, что эта идея одна из "самых важных для меня"?) - в таком варианте, как ты подаёшь, я не только принять не могу эту идею, но и не узнаю её (с некоторыми "идеями Андреева" в твоём изложении у меня то же несварение происходит, что и со своими собственными, но сервированными ТАК)
Ярослав писал(а):
Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - ТРАДИЦИОННОЕ.
Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод.

Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "ТРАДИЦИОННАЯ" иерархия.

Ярослав писал(а):
Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом
Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть.

А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего.

Ярослав писал(а):
Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции НАД ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись.
Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно.

Ярослав писал(а):
Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм,
Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает ДА.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 7:52 pm   

Фёдор писал(а):
Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод.
Фёдор, я понимаю, что карикатуру опровергнуть проще. Беда лишь в том, что такой приём эффективен тактически, но провален стратегически: диалог уходит в сужающийся, а не расширяющийся конус - и сходит на нет.
Для меня не существование массовой культуры является признаком "перевёрнутости". Массовая культура - основание любой культуры. Как и само по себе существование низшей природы ("плоти") не является злом, зло - это когда часть подминает под себя целое, когда низшее не служит высшему, а пытается встать на его место и заставить высшее служить себе. Когда дух - высшее, а плоть - низшее, - это нормально. Когда наоборот - это зло. Я вынужден писать банальные вещи, которые ты, я уверен, прекрасно понимаешь, но ты зачем-то сводишь мои мысли именно в эту банальщину - и уже её оспариваешь. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая... Именно - из-за такого приёма, которым ты пользуешься.
Даже в этой статье я писал не один раз о ПОЛИФОНИЧНОСТИ культуры. И речь шла о переворачивании с ног на голову КАЧЕСТВА, а не властного подчинения какой-то единой иерархии. Качественная пирамида присутствует в культуре ЛЮБОЙ, если это культура, а не коммерция. А то, что в культуре есть множественность иерархий и жизнь вообще полифонична - это очевиднейшие вещи, которые понимаются по умолчанию.
Ты вправе, конечно, представлять собеседника недалёким, но ведь так диалог становится невозможным, потому что скучным - уходит в какую-то банальщину.

Фёдор писал(а):
Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "ТРАДИЦИОННАЯ" иерархия.
А я считаю, что все должны быть на одно лицо, одеты в одну униформу, ходить строем, под командой строго выстроенной иерархии, во главе которой Пушкин. Я считаю, что существует одна линейка и единая для всех культура, а всё разнообразие и полифоничность выдуманы врагами народа, которых надо задушить руками верховного наставника. Все люди должны быть на одно лицо и абсолютно одинаковы и читать только Пушкина, тогда наступит та Роза Мира, которую ты почему-то не приемлешь (?), но именно в такую нас хочет всех загнать Даниил Андреев железной метлой.

Фёдор писал(а):
Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть.
Смотря, что под УМОМ понимать. Тот "ум", который видит в тексте лишь текст, это рассудок, призванный служить, а не главенствовать.

Фёдор писал(а):
А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего.
Достоевский вообще был слугой вечно-бабьего, об этом и Бродский очень убедительно писал. Как в тебе уживается с одной стороны тяга "анализировать текст", как патолого-анатом "анализирует" человека (и думать при этом - что всё лежит перед тобой, что нужно для понимания, надо только правильно проанализировать) и Бердяев с его отторжением от любой объективации?
"Широк человек!" - как говаривал вестник вечно-бабьего.

Текст - в книге далеко не главное. Как в человеке - тело. Нужное, но не главное. Можно сколько угодно анализировать лицо человека, а чтобы его ПОНЯТЬ достаточно просто посмотреть глазами не ума, и даже не сердца - а ДУХА. Твой подход к Андрееву - это торжество энтропии в тебе самом. Смерть огня, поэтому и видишь теперь так, а ведь, наверное, раньше виделось по-другому... И никаким анализом здесь делу не поможешь. Сколько не анализируй черты лица, походку и тело человека - ничего в нём не поймёшь, но умных книжек напишешь много.... И чем больше - тем дальше от истины.

Фёдор писал(а):
Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно.
Да, только Андреев-то тут при чем? Если тот идеал, к которому он призывал двигаться есть состояние власти, когда в руках её не останется никаких рычагов, кроме слова? А уж соблазн "великого инквизитора" он понимал и разоблачал как никто другой, а что ему же и навешивается теперь "аналитиками текстов" этот соблазн, дело их совести и ничего больше.
Можно сесть, конечно, с текстом наперевес и по буквам доказать, что ничего подобного у Андреева близко нет, а есть прямо противоположное! Только - как он писал: потребует доказательств, а когда их получит, всё равно не примет (от себя добавлю: а только ещё больше озлобится - поэтому и не надо искушать: человек самостоятельно должен пережить это угасание духа и возжечь вновь огонь: внешние доказательства тут бессильны, даже вредны - замедляют процесс, заставляют упорствовать и изворачиваться ум-подлец). Не в тексте и не в уме собака порылась: ПРОБЛЕМЫ С ВЕРОЙ (и частично с совестью). Угасание огня приводит к такому желанию: свергать "кумиров" (любыми средствами).... Потому что ЖИВОЕ при угасании внутреннего огня выбрасывается вовне и становится МЕРТВЫМ КУМИРОМ, который надо свергать.
ОБЪЕКТИВАЦИЯ, мать её... (Бердяев - гений, конечно. Очень его люблю.)

Фёдор писал(а):
Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает ДА.
Именно к этому. Именно. Ты прав. Будь здоров.

Беру паузу в этой ветке. Будет желание - дискуссию можно продолжить в Замке. Все дороги ведут, как ты понимаешь, туда: будем строить единую правильную иерархию... Но это тебе лучше меня объяснит главный ярославовед в нашем колхозе, Иаков.


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 8:18 pm   

Здравствуй, Митя!

У меня только один вопрос: в чём структурная идея "кулуаров"? Чем отличается "кулуарное" обсуждение (технически очень неудобно: основной текст в одном месте, а обсуждение в другом), от такого же обсуждения в основной ветке, к чему это разделение?

Митя писал(а):
Почему дух в первом абзаце сравнивается с системами? У эпох прошлого не было духа? Вряд ли автор имел в виду именно это.
Скорее всего, это моя языковая небрежность, не более.

Всё остальное, что ты написал, вижу как дополнение и раскрытие "чего-то сущностного", о чём и я пытаюсь говорить в новом и вынужденном для себя жанре (статей, эссе, где страдаю от неизбежности упрощения и проецирования на плоскость, но пришлось - так как другие жанры, более адекватные и естественные для меня, неадекватны и неестественны для нынешнего читателя, даже самого "продвинутого") - добавить мне к твоим словам нечего (а продолжения буду ждать - интересно ведь!)), спорить - тем более не возникло желания. Мы вроде бы говорим об одном, только по-разному, что может лишь радовать и помогать читателю уловить то главное, контуры которого мы как-то пытаемся наметить колышками своих текстов, но бессильны раскрыть во всей полноте.


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 8:23 am   

Автор часто употребляет термин "гуманизм" и его производные, не давая термину определения. Между тем, этот термин имеет как минимум два значения. Автор явно имеет в виду его "узко-ренессансный" вариант - человек становится не просто венцом творения (таковым человек был склонен видеть себя и ранее), но и, в конечном итоге, выше своего создателя. Человек - высшее из творений природы, но природа в материалистическом гуманизме не есть сознание, не есть личность, но лишь механическая совокупность тел.

Однако это значение термина не является общеупотребительным, поэтому пояснение, как мне представляется, необходимо.

Подчеркивание божественной природы человека и почтение к человеческой свободе выбора - вот фундаментальный гуманистический постулат. Остальное есть лишь довескок к гуманизму как к провиденциальному явлению, корректировавшему уклон в христианских конфессиях, в рамках которого человек в значительной степени (хотя догмат об этом не говорил) утрачивал то, о чем говорил Иисус словами "вы боги" - и подвергался принудительному "совершенствованию".

Термин "гуманизм" не утратил пока своего положительного содержания - а потому к нему вполне применима практика "чжэн мин", автор же скорее склоняется к "чжи мин".



Последний раз редактировалось: Митя (Сб Июн 05, 2010 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:23 am   

Из контекста статьи понятно, что "гуманистическая эпоха" или "кризис гуманизма" употребляется исключительно в историческом смысле: как обозначение эпохи, например: античный мир, средневековье, гуманистическая эпоха, новая эпоха (по моему убеждению, как раз РМ приходит на смену гуманистическому периоду).
Если говорить в философском смысле, вернее в историософском, то мне ближе бердяевское понимание гуманизма.
Что в человеческой истории нет и быть не могло однозначных эпох, это же понятно: у каждого периода есть свои "плюсы" и "минусы" (если вообще уместно говорить в данном случае о "плюсах-минусах").


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:36 am   

Ярослав писал(а):
Из контекста статьи понятно, что "гуманистическая эпоха" или "кризис гуманизма" употребляется исключительно в историческом смысле: как обозначение эпохи, например: античный мир, средневековье, гуманистическая эпоха, новая эпоха
Но из контекста статьи остается неясным, какие именно черты характеризуют эпоху "гуманизма" и каковы корни и симптоматика его кризиса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:45 am   

Да из контекста статьи много чего неясно. Это не наукообразная статья. Если разъяснять все термины, там употреблённые, то надо писать книгу, а не статью. Если совсем кратко - корни: "человек мера всех вещей", а симптоматика - разложение "этой меры", утратившей связь с Высшим началом, как в себе, так и вовне.


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Футурология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]
Страница 1 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Добавлено
Нет новых сообщений А. И. Куприн - вестник "Розы Мира?" Alexander Беседка 0 Пт Май 10, 2013 2:57 am Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Из кулуаров "Интернет и Роза Мира" Иаков Корзина 7 Ср Июл 21, 2010 7:04 pm Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Власть, государство, будущее, Роза Мира Иаков Беседка 13 Вс Июн 27, 2010 5:47 am Посмотреть последнее сообщение




Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий