Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Схоластика. Отпадение монад от Бога... (кулуары)
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 11:51 pm    Схоластика. Отпадение монад от Бога... (кулуары)

Кулуарное обсуждение темы "Схоластика. Отпадение монад от Бога. Тезисы".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 1:11 am    Гарантии невозможности будущих отпадений монад

Здравствуйте, господа!
Заранее прошу прощения за НЕакадемичность изложения :oops:
Смайликами обещаю не злоупотреблять :)

В первом абзаце первого сообщения Фёдор писал:
"У Андреева есть утверждение о том, что после Падения Люцифера и части монад нового богоотступничества монад (но не шельтов) не повторялось и не повторится. Андреев пишет: "Новых отпадений не совершается и не совершится больше никогда, этому есть абсолютные гарантии, и я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить ее сколько-нибудь вразумительно" (РМ, 93). "

Похожая тема попадалась на орге, но так как из-за невладения фотошопом, фотку нужного размера и качественного изображения повесить не смог, то к обсуждению допущен не был. Там ребята пришли к остроумному выводу, что Бог забанил Люцифера.

У меня есть своя версия - романтическая (надеюсь версии в этой ветке можно тоже выдвигать, а не только тезисы?). Родилась она в процессе чтения Р.М. и показалась мне настолько очевидной и лежащей на поверхности, что при прочтении -"и я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить ее сколько-нибудь вразумительно" - подумалось, что Д.А. с какой-то целью "наводит тень на плетень"

Ну вобщем вот версия(может кому понравится):
Мне кажется, что гарантии от новых отпадений нужно искать в том, что все древние монады были подобны Богу - в трёх ипостасях, а все молодые(рождаемые и творимые) - либо мужские, либо женские.
И развивая свою версию выскажу может быть крамольную мысль, что монады по-прежнему рождаются подобными Богу, но перед тем как покинуть Отчий Дом , чтобы не стать лёгкой добычей Зла, добровольно разделяются и разлетаются для становления в противоположные стороны Вселенной, прощаясь на непредставимые времена, чтобы пройдя весь предначертанный путь вновь соединиться в Боге и с Богом.

Вечный Зов своей второй половинки, преломлённый через Господа, никогда не позволит монаде встать на тёмный путь.

Есть непонятное даже для меня место в моей версии - это третья ипостась монады. Если она производная от первых двух, то появится она лишь после воссоединения, а значит монада рождается всё-таки не троичной. Либо, она - третья ипостась - есть некий изначальный Абсолют , и тоже куда-нибудь улетает или остаётся в Боге...
Тут я совсем запутался. :oops:

Ещё, как мне кажется, дополнительной гарантией является то, что разделённые монады не представляют большого интереса для древних демонов. Для них они подобны ущербным калекам, добровольно отказавшиеся от "полноты совершенства".

Ну вот...
Теперь можете кидать в меня грязью... :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 10:10 pm   

Здравствуйте, Раос!
Раос писал(а):
Теперь можете кидать в меня грязью...
Я как чистоплотный представитель авраамистической традиции предпочитаю камни.
Раос писал(а):
все древние монады были подобны Богу - в трёх ипостасях, а все молодые(рождаемые и творимые) - либо мужские, либо женские.
Здесь сразу возникает множество вопросов. Из ваших слов можно сделать вывод, что в трех ипостасях нет вечного зова? Или гарантией от падения служит значительная пространственная уделенность мужских и женских монад друг от друга? И что такое для Вас эти три ипостаси? Как Вы их понимаете? Андреевское восприятие ипостасей, как Вы помните, отличается от традиционного христианского.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Раос



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 12:18 am   

Фёдор писал(а):
Я как чистоплотный представитель авраамистической традиции предпочитаю камни.

С радостью согласен на камни.

Фёдор писал(а):
что в трех ипостасях нет вечного зова?

А куда и кого звать, если все вместе и рядом?

Фёдор писал(а):
Или гарантией от падения служит значительная пространственная уделенность мужских и женских монад друг от друга?

Нет, гарантией служит НЕзацикленность монад на самих себе, где их подстерегает самолюбование и гордость - то с чего началось падение Денницы.
А также мечта о радости будущей встречи.
И светлая печаль от невозможности форсировать этот процесс.
Но лишь пройдя весь предуказанный путь становления, соединятся они в Отчем Доме.

Фёдор писал(а):
И что такое для Вас эти три ипостаси? Как Вы их понимаете? Андреевское восприятие ипостасей, как Вы помните, отличается от традиционного христианского

Да я их вообще никак не понимаю(и мне это не мешает быть счастливым человеком) :)
В общем я склонен доверять Д.А., что Бог-Отец и Бог-Святой-Дух одно лицо, а про Бога-Мать все несправедливо забыли.:)
Но для меня не совсем понятно как Бог-Сын, или просто "сын", если рассматривать обычные монады, может быть равен "отцу" и "матери" .Может это некий изначальный невидимый Абсолют через союз своих производных - мужского и женского начал - видимым образом проявляет себя в их ребёнке?
А может это просто три равнозначных начала непрерывно перетекающих друг в друга и отдающие себя друг другу, но не теряющие своей идентичности. Просто третье начало наш мозг выросший в дуализме понять и осмыслить пока не может?

В любом случае я не парюсь, что пока не знаю и не понимаю этого.
Когда-нибудь(может через миллиард лет) пойму, но почему-то кажется, что скорее сердцем, чем мозгами :)
А сейчас, для тех кому не терпится понять, выдаю некоторые направления поиска и анализа, ничуть не претендуя на их истинность и единственность.
С уважением, Сергей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 13
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 9:29 am   

Фёдор писал(а):
Андреевское восприятие ипостасей, как Вы помните, отличается от традиционного христианского.

В христианстве есть душа. Чем отличается дух от души? Ведь можно предположить, что и то и другое является отображением единого. Именно в единении духа и души появляется сопричастность Духу святому. Мне кажется, что Мировая Женственность Д.А. является одной из граней ипостаси Святого духа, но не в целом им самим. Если образно представить и расположить ипостаси по "вертикали", то вполне можно предположить их некую двойственность по "горизонтали". Но, конечно же в Боге все едино, а вот в Его проявлениях людям, могут быть выявлены те или иные стороны, сообразные нам самим, нашим представлениям. Извиняюсь за сумбур.

Добавлено спустя 52 минуты 15 секунд:

Раос писал(а):
Мне кажется, что гарантии от новых отпадений нужно искать в том, что все древние монады были подобны Богу - в трёх ипостасях, а все молодые(рождаемые и творимые) - либо мужские, либо женские.

Может не совсем так, мужские и женские. Предположу, развивая свою мысль, что монады утратили божественное сознание, т.е. некую грань, сторону, утратили душу от Бога. Которую могли вполне иметь первые богорожденные монады. Может быть Бог рождал и творил монады уже вместе с шельтом, т.е. монады имели большую полноту изначально. Сейчас же они достигают этой полноты сливаясь с Творцом. Поэтому, любое "современное" отпадение это срыв шельта, срыв сознания, срыв души, но не духа, не монады. В случае восставших, это было полное отпадение души и духа, поскольку они были в неразрывной связи..

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Раос писал(а):
Ещё, как мне кажется, дополнительной гарантией является то, что разделённые монады не представляют большого интереса для древних демонов. Для них они подобны ущербным калекам, добровольно отказавшиеся от "полноты совершенства".

Так и получается, для "них" наши шельты ущербные, но, которые можно перелепливать. Мы для них недоноски.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

А так у "них" души нет, "они" любят наши "покупать".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 10:50 pm   

Раос писал(а):
Да я их вообще никак не понимаю(и мне это не мешает быть счастливым человеком)
Не хочу мешать вашему счастью. Но все же, если Вы воздерживаетесь от понимания проблемы ипостасей и их взаимодействия, как Вы можете утверждать, что в монаде нет ипостасной полноты? Получается, что Вы решаетесь утверждать, что ипостасей в новых монадах нет, но что такое ипостаси, Вы не знаете.

Вы пишете, что
Раос писал(а):
...все древние монады были подобны Богу - в трёх ипостасях
а затем предполагаете, что гарантией неотпадения новых монад стало отсутствие у них этого богоподобия. Но из этого следует, что потенция зла скрыта именно в трех ипостасях? А метафизический пол, напротив, выступает у Вас гарантией от новых отпадений?

Вы принимаете андреевскую метафизику ипостасей:
Раос писал(а):
В общем я склонен доверять Д.А., что Бог-Отец и Бог-Святой-Дух одно лицо, а про Бога-Мать все несправедливо забыли
Т.о. Бог у Вас как и у Андреева представляет собой совершенное сочетание вечно-мужественного и вечно-женственного начал. Почему же существовавшее ранее сочетание этих начал в монадах делало возможным их грехопадение? Ведь их присутствие в Боге не ведет к такому развитию событий.

Раос писал(а):
Но для меня не совсем понятно как Бог-Сын, или просто "сын", если рассматривать обычные монады, может быть равен "отцу" и "матери"
А если не рассматривать Бога-Сына как монаду, даже богорожденную?

Добавлено спустя 26 минут 28 секунд:

Саша, здравствуй!
Сан Саныч писал(а):
Мне кажется, что Мировая Женственность Д.А. является одной из граней ипостаси Святого духа, но не в целом им самим. Если образно представить и расположить ипостаси по "вертикали", то вполне можно предположить их некую двойственность по "горизонтали".
Здесь мы в любом случае вырываемся как из христианского, так и андреевского контекстов. Можно предположить, что каждая из ипостасей Троицы представляет собой совершенное сочетание вечно-женственного и вечно-мужественного. Но здесь мы в любом случае вырываемся как из христианского, так и андреевского контекстов. И возникает вопрос, насколько состоятельными будут наши попытки совмещать эти концепты?

Христианские споры об ипостасях длились несколько веков и породили необозримую богословскую традицию. Мне представляется, что путь, которым решился пойти Андреев (поверхностная, беглая ревизия христианских догматов), лишен положительных перспектив. Не потому, что меня устраивает христианская доктрина. А потому, что я считаю некорректной такую ревизию чужого религиозного опыта.

Грубо говоря, Андреев решился на подгонку опыта христианских мыслителей под свой личный опыт. Он попытался расчистить в христианском догмате место для Вечной Женственности. В результате вышло нечто неудобоваримое, типа отождествления Бога-Отца и Бога-Духа Святого.
Цитата:
Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым, в отличие от всех других духов, им сотворенных, ибо каждая из богосотворенных и даже богорожденных монад может совершить - и многие совершили - отрицательный выбор, богоотступничество; Отец же - совершенно очевидно - не может отпасть от Самого Себя. Он первичен, неизменяем, незамутним и неомрачим, и именуется Святым именно в этом смысле. Какое же положительное содержание можно вложить в отвлечение от Бога-Отца двух Ему изначально присущих свойств - Его духовности и Его святости?

Аргументация Андреева не выдерживает критики. Ведь другой ипостаси - Богу-Сыну - тоже присущи эти же самые качества: духовность и святость. Почему бы тогда не объявить еще и о тождественности Бога-Сына и Бога-Духа святого? К тому же Андреев не замечает, что при интерпретации христианского догмата о Троице он использует термины, выходящие за пределы соответствующей лексики ("богосотворенные и богорожденные монады"). Все это просто обесценивает данное андреевское богословие.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 13
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 12:08 am   

Федор, приветствую!
Фёдор писал(а):
Можно предположить, что каждая из постасей Троицы представляет собой совершенное сочетание вечно-женственного и вечно-мужественного. Но здесь мы в любом случае вырываемся как из христианского, так и андреевского контекстов

Согласен. Но мы не можем отрицать МировуюЖенственность. Можт быть соваться с ней в чужой монастырь(хритианство) впихивая ее понимание в ипостаси не стоит, но и отказываться от нее на этом основании нельзя.
Лично для меня она ассоциируется с Мировой душой, которая является гранью Святого духа. Рассуждения мои от частного к общему. Миф обАдаме и Еве. Можно говорить обАдаме, как о первой монаде, некой общей духовной основе всего Шаданакара. Тогда Ева, появившеяся от отделения некой грани от Адама, не что иное, как душа, определяющая сознание, жизнь брамфатуры. Далее, самое интересное, Д.А.описывая эпизод грехопадения, говорит, насколькоя помню, о том, что он нисколько не связан с восстанием Денницы, в нем все перепутано, но,тем не менее, как мне показалось какую-то онтологическую связь не отрицал. На мой взгляд, этот эпизод и говорит о том, что отпадения Адама не могло быть по определению. Грехопадение да, но не отпадение.
Для Раоса:
Пока рядом с нами наши любимые женщины, мы просто не можем отпасть от Всевышнего, через них на нас сходят волны Мировой женственности. Но с другой стороны,ради них мы всегда готовы на безрассудные поступки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 5
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 12:45 am   

В известных "Чтениях..." автор пишет о том, что человеческие монады троичны, это разумно, когда более поздние творения совершеннее предыдущих. Разумность- отличительная черта третьей ипостаси - Бога-Сына или Логоса, которая присутствует у демиургов и человеков и которой нет у демонических монад, для этого необходимо было создание умных демонов- игв, родителем которых была человеческая монада.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Там же у Соловьева, ангельские монады- двоичны, слуги Господа, они со-временны демоническим монадам, тоже двоичным. Возможно причина в этом. Соловьева читал больше 10 лет назад, может что-то забыл и напутал, так не ругайте строго. :wink:

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 10:28 am   

Сан Саныч писал(а):
Но мы не можем отрицать Мировую Женственность. Может быть соваться с ней в чужой монастырь(христианство) впихивая ее понимание в ипостаси не стоит, но и отказываться от нее на этом основании нельзя.
Полностью согласен.
Сан Саныч писал(а):
Лично для меня она ассоциируется с Мировой душой, которая является гранью Святого духа
Дух в арамейском - женского рода. В одном из апокрифов Иисус говорит обращаясь к Святому духу: "Матерь Моя!"

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Но здесь серьезная опасность - понимание Троицы как божественной семьи. Может произойти снижение образа. Именно поэтому лучше не пытаться согласовывать христианский и андреевский мифы.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Андрей писал(а):
... разумно, когда более поздние творения совершеннее предыдущих.
Это мнение, как мне представляется, может и не противопоставляться тому, которое высказал Раос. Ведь большее совершенство монад может быть связано с более высоким уровнем их кенозиса.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Раос



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 1:16 am   

Фёдор писал(а):
Не хочу мешать вашему счастью.

Спасибо, Фёдор! А то я уже ожидал, что придётся отбиваться! :)

Фёдор писал(а):
Вы пишете, что Раос писал(а):
...все древние монады были подобны Богу - в трёх ипостасях

Я сделал такой вывод из текста Р.М.
Сначала Д.А. упоминает о троичности Люцифера(единственной богорождённой монады из отпавших), затем подробно описывает , как нечто уникальное, троичность Гагтунгра(богосотворённой монады), а потом, все монады упоминаемые в тексте вновь, характеризуются либо женским полом, либо мужским. Также говорится, что все отпавшие монады очень древние.

Фёдор писал(а):
А если не рассматривать Бога-Сына как монаду, даже богорожденную?


"Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына"(Книга VI. Высшие миры Шаданакара
Глава 2. Логос Шаданакара)

Фёдор писал(а):
Т.о. Бог у Вас как и у Андреева представляет собой совершенное сочетание вечно-мужественного и вечно-женственного начал. Почему же существовавшее ранее сочетание этих начал в монадах делало возможным их грехопадение? Ведь их присутствие в Боге не ведет к такому развитию событий.

Фёдор, ну Вы же сами себе ответили в том же посте длинной цитатой:
Фёдор писал(а):
Цитата:
Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым, в отличие от всех других духов, им сотворенных, ибо каждая из богосотворенных и даже богорожденных монад может совершить - и многие совершили - отрицательный выбор, богоотступничество; Отец же - совершенно очевидно - не может отпасть от Самого Себя. Он первичен, неизменяем, незамутним и неомрачим, и именуется Святым именно в этом смысле. Какое же положительное содержание можно вложить в отвлечение от Бога-Отца двух Ему изначально присущих свойств - Его духовности и Его святости?

Нужное выделено мной.

Фёдор писал(а):
Но все же, если Вы воздерживаетесь от понимания проблемы ипостасей и их взаимодействия, как Вы можете утверждать, что в монаде нет ипостасной полноты? Получается, что Вы решаетесь утверждать, что ипостасей в новых монадах нет, но что такое ипостаси, Вы не знаете.

В моей машине один двигатель внутреннего сгорания. Так во всяком случае написано в тех-паспорте. Не знаю - имею ли я право ему верить, так как, заглядывая под капот, я вижу много разных узлов и агрегатов? :)
У моего знакомого в автомобиле(по тех-паспорту) гибридный двигатель, то есть их по сути их два: двигатель внутреннего сгорания и электро-двигатель. И не поверите, но эти двигатели как-то взаимодействуют друг с другом. :)
Будете ли Вы меня осуждать за то, что я "воздерживаюсь от понимания проблемы" внутренней работы и взаимодействия этих всех двигателей (по крайней мере пока они не сломались :) ), но при этом берусь утверждать, что в моей машине двигатель один, а у знакомого - два?
Я просто катаюсь на машине. :)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:49 am   

Раос писал(а):
Сначала Д.А. упоминает о троичности Люцифера(единственной богорождённой монады из отпавших), затем подробно описывает , как нечто уникальное, троичность Гагтунгра(богосотворённой монады), а потом, все монады упоминаемые в тексте вновь, характеризуются либо женским полом, либо мужским. Также говорится, что все отпавшие монады очень древние.
Во-первых, троичность Люцифера и Планетарного демона могут быть не онтологического свойства, а следствием их травестийности. Все демонические монады претендуют на замещение собою Бога:
Цитата:
"Каждая демоническая монада, от величайших до самых малых, лелеет мечту стать владыкою Вселенной; гордыня подсказывает ей, что потенциально сильнее всех именно она" (РМ, 92).
Бог троичен. Соответственно самые могущественные (в настоящий момент) из демонических монад представляют собой демоническую травестию Его троичности. В тексте Андреева ни разу не говорится о троичности ни одной из мелких демонических монад (мелких по сравнению с Люцифером или Планетарным демоном). Например, Лунная демоница, противостоящая светлой Танит, не имеет, судя по тексту, собственной мужской ипостаси.

Во-вторых, у Андреева ни разу не встречается утверждения о том, что монады имеют пол - в онтологическом смысле. Андреев говорит о делении монад на богосотворенные и богорожденные, светлые и демонические. Причем второе деление безусловно преодолимо (демоническая монада может перестать быть таковой), а первое можно очень широко интерпретировать (богосотворенность может быть лишь этапом в становлении монады). Женственность или мужественность монады приобретают в процессе становления. И ни разу в тексте РМ не встречается утверждения, что пол монады не может меняться в зависимости от характера их становления и осуществляемой ими миссии.

Фёдор писал(а):
Т.о. Бог у Вас как и у Андреева представляет собой совершенное сочетание вечно-мужественного и вечно-женственного начал. Почему же существовавшее ранее сочетание этих начал в монадах делало возможным их грехопадение? Ведь их присутствие в Боге не ведет к такому развитию событий.
Раос писал(а):
Фёдор, ну Вы же сами себе ответили в том же посте длинной цитатой:
Цитата:
"Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым, в отличие от всех других духов, им сотворенных, ибо каждая из богосотворенных и даже богорожденных монад может совершить - и многие совершили - отрицательный выбор, богоотступничество; Отец же - совершенно очевидно - не может отпасть от Самого Себя. Он первичен, неизменяем, незамутним и неомрачим, и именуется Святым именно в этом смысле. Какое же положительное содержание можно вложить в отвлечение от Бога-Отца двух Ему изначально присущих свойств - Его духовности и Его святости?"
Раос писал(а):
Нужное выделено мной.
Так из-за чего отпали монады - из-за того, что в них не было божественного совершенства или из-за того, что в них была троичность?

Попробую своими словами передать Вашу идею.

Бог не может пасть, потому что в нем есть абсолютное совершенство. А древние монады могли пасть, потому что в них божественного совершенства не было, но была троичность. Т.е. троичность без абсолютного совершенства делает возможным падение. Теперь в новых монадах нет ни того, ни другого, но в каждой из них есть только один пол - и это гарантирует невозможность их отпадения. Т.е. пол, даже при отсутствии абсолютного совершенства, гарантирует от падения.


Раос писал(а):
Но для меня не совсем понятно как Бог-Сын, или просто "сын", если рассматривать обычные монады, может быть равен "отцу" и "матери"
Фёдор писал(а):
А если не рассматривать Бога-Сына как монаду, даже богорожденную?
Раос писал(а):
"Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына"(Книга VI. Высшие миры Шаданакара Глава 2. Логос Шаданакара)
У Андреева Планетарный Логос выражает Логос Троицы, а не тождественен Ему. Планетарный Логос - монада. Но Логос Троицы у Андреева не может быть монадичным, потому что Андреев через понятие "духа" противопоставляет Бога и монады:
Цитата:
"Духовны только Бог и монады - бесчисленное множество богорожденных и богосотворенных высших Я [...]" (РМ, 91).


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 6:22 am   

Фёдор писал(а):
лучше не пытаться согласовывать христианский и андреевский мифы.

Думаю, проблеме согласования христианского и андреевского мифа можно посвятить отдельную ветку. И, как раз, пытаться-таки их сравнивать, находить различия и строить мосты. Поскольку связано в реальности все со всем.

Андреев не создает свое оригинальное богословие. Он пользуется терминами христианского богословия, привнося в них иное содержание. Гораздо более адекватной для него была бы даосская традиция. В ней Дао проявляет себя сначала как Великий Предел, затем в Великом Пределе проявляется полярность Инь и Ян, затем во взаимодействии этих двух начал проявляется третье начало - Цзы, через которое творится "вся тьма вещей". Но он стремится остаться в рамках христианской традиции, а пользование иной терминологической системой вывело бы его в иное пространство мысли. Именно теологические термины Андреева теснее всего привязывают его к историческому христианству - именно его троическая и христологическая теология. И они же рождают едва ли не наибольшее сопротивление у людей, ориентированных на догматику вселенских соборов.

Федор предлагает уйти от сопоставления вообще. Но именно в этом сопоставлении рождается идея, согласно которой троический принцип может иметь различные проявления. Каждое проявление может быть профанировано, и каждое служить мостом в Небо. Да, андреевское богословие чревато сексуализмом и семейственностью, но той же семейственностью и неизбывным гендерным шовинизмом чревато традиционное христианское богословие.

В сопоставлении трудносопоставимых вещей может родиться множество новых идей - тем более интересных, чем труднее давался процесс сопоставления.

Андреевское богословие у ортодоксального христианского интеллектуала вызывает острое раздражение, представая нагловатой поверхностной вставкой в целостность традиции, инородным телом, при этом недостаточно изощренным и тонким для способного на тончайшие различения ума богослова. Но несмотря на его проблемность, оно оказывается ценным.

Основная его ценность, как мне видится - отнюдь не введение женственности в богословие. А наведение мостов между авраамической традицией и традициями иными, прежде всего индийской и китайской. Причем, скажу даже более, богословие Андреева - с его существеннейшей и демонстративной христианской компонентой - в настоящий момент является одним из немногих мостов, удерживающих историческое христианство в концептуальном (подчеркиваю - имею в виду именно богословский синтез, а не бытовой либерализм вроде построения буддийских мандал в христианских соборах) поле мировой религиозной интеграции. В современном мире эта интеграция включает в себя христианство едва ли не в последнюю очередь, пропуская вперед даже ислам в его суфийском варианте.

Версия Раоса мне представляется любопытной. Но с точки зрения первой герменевтики малоадекватной. сам Андреев вряд ли полагал именно так. Он в высокой степени романтизировал отношения мужчины и женщины. И если бы он считал такой поворот монадологического сюжета уместным - он бы так и поступил. И создал бы монадологию "половинок", к которой весьма часто склоняются любители творчества Андреева в своих интерпретациях его картины мира. Андрогинистскую монадологию.

Но Андреев так не поступил. Да, у него есть указание на спутничество друг другу во многих мирах. Но скорее его построения основываются на постулате "все во всем", чем на идее андрогина. У Андреева, кажется, и вправду невозможно найти пример (по крайней мере, в РМ), показывающий, что пол человека может меняться от воплощения к воплощению. Зато человек может стать животным, стихиалью и другими существами - и наоборот. Стать - а потом вернуться обратно. Я уже не говорю о возможностях интерметакультурных миграций. Хотя многие последователи Андреева стараются и здесь "привязать" себя к одной метакультуре, но не могут универсализировать в концептуальном плане свою интенцию, так как она прямо опровергается андреевским текстом.

Вообще, проблему гендера и пола в монадологии предлагаю обсуждать в отдельной ветке - "Половая и гендерная принадлежность монады" - которую я открыл ранее.


Фёдор писал(а):
Во-вторых, у Андреева ни разу не встречается утверждения о том, что монады имеют пол - в онтологическом смысле.

За одним, но впечатляющим исключением. Андреев в отношении Звента-Свентаны употребляет характеристику "Великая Женственная Монада". Можно, конечно, говорить о неточности. Можно говорить и о том, что высший аспект этой монады не имеет такой идентификации. Что эта "женственная" идентификация до Духовной Вселенной не доходит, а в материальных мирах монады, даже и богорожденные, "воплощены" и имеют некий срок воплощения, подобно "жизни Брахмы" в индуизме.

С другой стороны, титаны у Андреева пола не имеют. Но затем они стали людьми. Появилась ли вследствие этого у их монад половая идентификация? Или она, несмотря на бесполость их телесного облачения, все равно присутствовала?

Наконец, можно предложить плюралистическую трактовку - любимую Андреевым. Что одни монады имеют половую идентификацию, а другие - нет. И именно не имеющие такой идентификации монады с помощью своих облачений творят в человечестве unisex- культуру.

Можно разделять женственность и половую биологическую принадлежность. Можно выстраивать градации, степени присутствия начала Инь и начала Ян в каждой форме, в том числе и в монаде.

Возвращаюсь к версии Раоса. Неубедительным моментом в его версии мне видится пространственное разделение как гарантия невозможности отпадения. Во-первых, тут присутствует элемент принуждения. Монады как бы застраховывают себя от совершения неправильного выбора. Сами себя помещают в тюрьму, делают неполноценными. А дальше все происходит необходимым образом. Виной тому андреевское слово "невозможны". Модальные глаголы вообще коварны, в каком бы контексте не употреблялись - "хочу", "могу", "нужно", "должен" подменяют друг друга, запутывают человека - в то время как этическое и метафизическое значение их, мягко говоря, недостаточно прояснено.

С моей точки зрения, достоинство неотпадения в его свободе, которая не может быть "гарантирована" механическим актом. Может быть, такой выбор у монад был один раз. И так как монады в высшем своем аспекте пребывают в единстве, этот опыт стал достоянием всех монад, в том числе и "творимых" (то есть, можно предположить, обретающих пространственно-временную локализацию в материальных мирах) "после" отпадения.

Кроме того, как пишет Андреев, голос Бога звучит и в глубине демонических монад, поэтому демонизированы они неокончательны и отпадение их не фатальное. А потому становится не так просто утверждать принципиальное отличие между отпадением монады и отпадением шельта.

Помимо всего прочего, загадка невозможности дальнейших отпадений находится в прямой связи с загадкой самого отпадения. И не может быть приемлемого ответа на первый вопрос без ответа на второй.

В версии Раоса есть и еще один момент - получается, что половинки не должны встречаться до возвращения в Духовную Вселенную? И что мешает монадам-половинкам совершить парный выбор - ведь описываемое Андреевым отпадение было коллективным? Невозможность синхронизироваться в силу неведения о состоянии друг друга?

Можно предложить и еще одну версию "гарантированности неотпадения". Что отпадение было именно ошибкой. Последствия которой слишком зримы для монад, оказывающихся в материальных мирах.

Ценность же версии Раоса - в том, во всяком случае, что стремление осуществить полноту любви в отношениях с "Ты" есть то, что ведет живое существо по Пути. "Любовь - путь", - писал Андреев. "Любовь как метод вернуться домой", - пела группа "Аквариум". Так что мне видится более интересной версия Раоса в расширенном виде. Идея "филии" в высшем смысле - парной любви, о которой в статье "Смысл любви" писал Соловьев.

Но я отдаю себе отчет в том, что ни одна из моих версий не может претендовать даже на долю адекватности. Мне кажется, что Андреев прав, и наш рассудок в своем теперешнем состоянии - или даже принцципиально - не способен удовлетворительным образом разрешить эту проблему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 9:47 am   

Митя писал(а):
Или она, несмотря на бесполость их телесного облачения, все равно присутствовала?

+

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Митя писал(а):
И именно не имеющие такой идентификации монады с помощью своих облачений творят в человечестве unisex- культуру.

скорее ее творят шельты, поменявшие свою половую идентификацию


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 5
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 3:05 pm   

Митя! Хотелось бы увидеть твои комментарии на мой пост. Ты наверняка хорошо знаком с творчеством В.Соловьева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 7:17 pm   

Митя писал(а):
Федор предлагает уйти от сопоставления вообще.
Напротив, я полагаю, что компаративистский анализ этих мифов необходим. Сопоставление андреевского и христианского христологического и тринитарного концептов относится к внешней, нейтральной герменевтике. Я лишь возражаю против попытки согласования этих концептов в рамках "второй" герменевтики. Веренее, полагаю, что такая герменевика ни к чему не приведет. Она лишь лишний раз продемонстрирует слабость андреевского околохристианского богословия.

Митя писал(а):
Основная его ценность, как мне видится - отнюдь не введение женственности в богословие. А наведение мостов между авраамической традицией и традициями иными, прежде всего индийской и китайской.


Здесь нужно уточнить значения терминов, которые мы используем.

Богословие может быть не только христианским. И утверждение Андреевым существования женственного аспекта Божества не являясь чем-то принципиально оригинальным, выглядит очень органично в его мифе. Проблема возникает, на мой взгляд, не в том, что Андреев "вводит женственность в богословие". Андреевская концепция теряет привлекательность тогда, когда Андреев в нескольких фразах пытается перевернуть одну из основных христианских доктрин. Зачем?

Андреев жаждет глобального религиозного переворота. Он хочет вселенского госпосдства Розы Мира - новой религиозной системы. Эти ожидания рождают в Андрееве, в свою очередь, стремление к согласованию догматического христианства с его восприятием Божества. В результате утопическое мироощущение рождает поверхностное околохристианское богословие.

"Наведение" же "мостов" между традициями может осуществляться и без такого богословия. Более того, из-за своей несостоятельности оно только будет мешать возможному диалогу. Попытка использовать андреевские тринитарные и христологические формулы в качестве первоначального основания для ведения диалога просто парализует его на самых первых стадиях.

Можно отдельно обсудить обширную тему межрелигиозного и межконфессионального диалога. Здесь же отмечу, что утверждения о том, что андреевская концепция Троицы удерживает христианство в "концептуальном поле мировой религиозной интеграции" требуют очень серьезного обоснования.

Если вернуться к версии Раоса, в ней мне представляется любопытным то, что новые монады участвуют в некоем кенотическом акте. Однако можно предположить, что кенозис - это одна из важнейших интенций любой монады. И не только монад, но и Бога. Добровольный кенозис монад может пониматься не как умаление их относительного совершенства, а как его расширение.

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:

Митя писал(а):
Фёдор писал(а): Во-вторых, у Андреева ни разу не встречается утверждения о том, что монады имеют пол - в онтологическом смысле.

За одним, но впечатляющим исключением. Андреев в отношении Звента-Свентаны употребляет характеристику "Великая Женственная Монада".
Я не забыл об этом. Но это выражение я, все же, воспринимаю не как указание на то, что пол у монады существует в онтологическом смысле. Монада может воспринять в зависимости от своей миссии, от характера своего становления, тот или иной пол. Возможно, что это усвоение весьма и весьма протяженно по времени. Но все же не онтологично. Если можно так сказать, монада активирует те или иные заложенные в ней гендерные потенции для своего оптимального участия в созидании и просветлении мироздания. Но при этом обладает всей полнотой этих потенций.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий