Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Демиурги метакультур... (кулуары)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 11:49 pm    Демиурги метакультур... (кулуары)

Кулуарное обсуждение конференции "Демиурги метакультур. Образ и термин".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:24 pm   

Т.е., как я понял, обсуждать основной текст можно только в "кулуарах"? Положение здравое.
Но тогда очень затруднительно цитировать. Как быть? Смайлик "бьюсь не могу"

Ф.С. писал(а):
Текст написан несколько лет назад.
А когда конкретно? В свете того, что динамику перемен взглядов автора мы имеем возможность наблю дать ~3 года, точная дата существенна.

Ф.С. писал(а):
Сейчас у меня к нему много претензий. Но в общем его можно принять в качестве стартового материала, полагаю.
Нельзя ли тезисно эти претензии

Очень мне работа понравилась (в частности, тем, что нет ни одного упоминания "держав" :P )
Тут обсуждать и обсуждать...

Хорошо бы решить несколько исходных моментов.
Имхо невозможно рационально очертить степень могущества Светлых сил (ключевое слово - "рационально") . Соответственно, этичность их деяний. С темными силами проще.
А иррационально - можно. Для этого Даниилу и был дарован поэтический гений. А как только он сбивается на рационализм и логику, сразу возникают противоречия анализируемые Федором.
Антропоморфизм и прямолинейная логика - это то, что необходимо преодалевать при изучении плодов духовидения Андреева. Это трудно. Трудно не значит - невозможно (надпись в туалете одного моего знакомого, страдавшего запорами)
Очень нам тяжело оценивать "мог ли Демиург предвидеть?", "знали он, что то-то и то-то приведет к таким-то последствиям?" Тяжело, но надо.

Очень хотелось бы, чтобы обсуждение раскрутилось бы.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 5:07 pm   

Яков, здравствуй, дорогой! Рад.
Иаков писал(а):
Но тогда очень затруднительно цитировать.
С этим что-нибудь придумаем.
Иаков писал(а):
А когда конкретно?
В 2005-2006 гг.
Иаков писал(а):
Нельзя ли тезисно эти претензии
В тексте не разведены две герменевтики. В нейтральное исследование текста Андреева и его логики периодически прорывается моя интерпретация. Эти две герменевктики, как я полагаю сегодня, должны быть четко разделены.
Иаков писал(а):
Очень мне работа понравилась (в частности, тем, что нет ни одного упоминания "держав"
Кажется, есть. Хотя не уверен. Но в любом случае - "держав" там не должно было бы быть. И не потому что этому сциентистскому эвфемизму там нет места. "Державы" как концепт являются результатом дополнительной, "второй" герменевтики. Усиливать ее присутствие в данном тексте - значит вносить в него еще большее смешение.
Иаков писал(а):
невозможно рационально очертить степень могущества Светлых сил (ключевое слово - "рационально")
Я бы сказал, что в этой фразе несколько ключевых слов. Примерно еще пять-шесть... Крайне спорным для меня является, например, слово "могущество". Если пытаться рассуждать о Боге катафатически, то категория силы особенно не приложима к Богу и Свету. Здесь обнаруживается первородная травма языка, которым мы пользуемся. А другого у нас нет.
Иаков писал(а):
А как только он сбивается на рационализм и логику, сразу возникают противоречия анализируемые Федором.
Не могу согласиться. Логос Андреева далеко не всегда несостоятелен. Для меня самыми слабыми представляются, как ты знаешь, его утопические проекты. Но у Андреева можно обнаружить, как это ни странно, слабость не только логоса, но и мифа. Особенно в некоторых метаисторических образах. Возникает ощущение, что фантазия соединяется с... неаккуратностью. Для меня это и описание февраля 1917 г., и "уицраора" Польши, и истории о благословении Сергием Радонежским Дмитрия Донского. Примером слабости мифа является такая строка из прекрасного произведения - "Навны", которая приводится в моей работе: "...демиург ударил в ярости жезлом по камню цитадели". Там где начинает вскипать ярость благородная, заканчивается Свет и начинается его противоположность.
Иаков писал(а):
Очень нам тяжело оценивать "мог ли Демиург предвидеть?", "знали он, что то-то и то-то приведет к таким-то последствиям?" Тяжело, но надо.
Я этого делать не планирую. Я полагаю, что эти сферы находятся за пределами человеческого понимания. По крайне мере, моего.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 10:48 pm   

приступим, потихоньку, ежели никто не против :)

Фёдор писал(а):
В этом Мифе отражается та высшая реальность, тот трансмиф, в который верил он, и которую, благодаря Андрееву, можем почувствовать.

вот ты говоришь - тот трансмиф, а какой это трансмиф? перебор, имхо

Фёдор писал(а):
Одним из самых сильных сторон Мифа Андреева является его этика.

Этика и панорамное видение. имхо

Цитата:
Сердцем этического отношения Андреева к миру, к человеку, к истории является образ Бога, о Котором Андреев пытается передать нам свою весть.

я бы добавил - Благого Бога.
Термин Бог и так сердце многих систем.

Что ты понимаешь под метаисторической этикой?

Цитата:
Тексты Д. Андреева содержат множество идей, которые открывают для читателя волшебный мир, полный новых смыслов и образов.

волшебный сразу наводит на ассоциации со сказками.
Андреев открывает перед нами панораму бытия, намного превосходящую описанные ранее.

Цитата:
У Андреева история имеет смысл,

История у него становится живым процессом. Более того, история проникает во всю полноту слоев Шаданакара, которые прежде во многих мировоззренческих системах были статичны.

Цитата:
Главными качествами всех Провиденциальных сил являются единоприродные с Богом врожденные им свобода, любовь и творчество. В свою очередь, демонические существа являются таковыми именно из-за отказа от божественных ценностей.

некорректно, имхо. Демонические существа не отказываются от свободы, любви и творчества (невозможно отказаться от того, что есть неотъемлимый атрибут мироздания), они их искажают, ставя в центр себя.

Цитата:
Свои силы они восполняют темной энергией других существ
.
темная энергия - не самый удачный термин. Астрофизики и поклонники звездных войн меня поддержат :wink:

Что такое этика вообще?

Цитата:
На примере этого исследования мы будем стремиться определить, насколько и всегда ли образы Провиденциальных сил соответствуют некоторым представлениям о них самого Андреева – внутри его же Мифа и его этической системе.

при этом автор основывается не только на Мифе Андреева, но и на многовековой христианской традиции.

а вообще, мне про 1917 год очень понравилось. остальное пока бегло


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 11:06 pm   

Фёдор писал(а):
В тексте не разведены две герменевтики. В нейтральное исследование текста Андреева и его логики периодически прорывается моя интерпретация. Эти две герменевктики, как я полагаю сегодня, должны быть четко разделены.

:!: :!: :!:


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 11:25 pm   

брат орм писал(а):
волшебный сразу наводит на ассоциации со сказками.
брат орм, продолжай пожалуйста, я обязательно отвечу на замечания. Или внесу исправления в текст.

И ИМХО можешь не добавлять.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:35 pm   

Фёдор писал(а):
брат орм, продолжай пожалуйста, я обязательно отвечу на замечания. Или внесу исправления в текст.

Я сейчас больше не корректировкой занимался. А хотел поговорить, например, о метаисторической этике. Что ты имел в виду? Этика, она как селедка из Мастера и Маргариты. Вот хотел схватить то, что ты хотел сказать, а смысл выскальзывал. :x


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 12:51 pm   

брат орм писал(а):
А хотел поговорить, например, о метаисторической этике. Что ты имел в виду?
Фактически, у Андреева есть два понимания метаисторической этики в "Розе Мира" и др. произведениях.

Одна этика основана на понимании Бога как абсолютно благого Начала, не совместимого с насилием и владычеством (в котором основой является принуждение). Бог никого ни к чему не принуждает. Бог есть любовь. Принцип любви (как системы отношений) противоположен принципу власти. Хотя в нашем мире они могут быть смешаны. Но это происходит именно потому, что наш мир является результатом смешения света и тьмы.

Другая метаисторическая этика у Андреева основывается на его попытках понять и описать действия провиденциальных сил в категориях этого мира. Образ демиурга снижается. Он описывается Андреевым как возможный вдохновитель завоевательных войн.

Одной из иллюстраций "второй этики" у Андреева является его попытка оправдать завоевание инков испанцами тем, что развитие инкской государственности грозило человечеству катастрофой. Андрееву достаточно было указать на эту возможность, а не давать метаисторическое оправдание испанскому завоеванию.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:46 pm   

Спасибо. А почему ты используешь атрибут "метаисторическая"? Чем это вызвано и есть ли в этом необходимость?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 9:42 am   

брат орм писал(а):
почему ты используешь атрибут "метаисторическая"?
Потому что Андреев счел нужным рассуждать об "этике метаистории" (РМ, 341). И именно в этом контексте он рассматривал тему завоевания инков испанцами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 1:20 pm   

Фёдор писал(а):
Потому что Андреев счел нужным рассуждать об "этике метаистории" (РМ, 341). И именно в этом контексте он рассматривал тему завоевания инков испанцами.

Это понятно. Но ты говоришь и о другом понимании метаисторической этики. На мой взгляд, неудачно само введение такого словосочетания, как метаисторическая этика. Так как опасносно своей скользскостью


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 6:51 pm   

брат орм писал(а):
Но ты говоришь и о другом понимании метаисторической этики. На мой взгляд, неудачно само введение такого словосочетания, как метаисторическая этика. Так как опасносно своей скользскостью
Андреев употребляет слово "метаистория" в двух значениях (по аналогии с историей). Первое значение - это иноматериальные процессы, которые просвечивают иногда через историю. Второе значение - "это учение об этих процессах инобытия - учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле" (РМ, 59). "Метаистория же всегда мифологична" (РМ, 59) - эти слова относятся к обеим "метаисториям".

Андреев подробно говорит о метаисторическом методе (РМ, 60-62), из которого и рождается его метаистория как учение. Этот метод, согласно Андрееву, предполагает переживание визионерского опыта. Так, первая стадия метаисторического познания названа Андреевым метаисторическим озарением (РМ, 60). Здесь метаисторик пассивно воспринает (ДА специально это отмечает "без участия воли субъекта" (РМ,60)) . Здесь еще не обязательно именно визионерское восприятие иной реальности: "ошибоно было бы полагать, что эти образы имеют непременно зрительную форму" (РМ, 60). Вторая стадия, "метаисторическое созерцание" (РМ, 61) предполагает уже активность субъекта. Здесь уже визионерский опыт должен присутствовать: "...крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности" (РМ, 61). Т.е. без визионерского опыта не может быть метаисторика - по крайней мере, я так понимаю Андреева. (отдельно хотелось бы заметить, что здесь Андреев фиксирует даже гедонистический элемент в своих переживаниях: "...сколь мрачны и суровы не были бы некоторые из них (т.е. метаисторических образов - ФС), но величие этих образов таково, что трудно найти равное тому наслаждение, которое вызывается их созерцанием" (РМ, 61)). Третья стадия - "метаисторическое осмысление" (РМ, 62). Итак, метаистория как учение предполагает не только визионерское восприятие иномерной реальности, связанной с ходом исторических процессов, но и поэтическое описание этого переживания: "Мои книги, написанные или пишущиеся в чисто поэтическом плане, зиждутся на личном опыте метаисторического познания" (РМ, 62).

"Этика метаистории" (РМ, 341), естественно, базируется на тех же методологических основаниях, что и сама метаистория как учение. Более того, "этика метаистории" - это один из элементов, составляющих метаисторию.

В представленной мною статье, в тех случаях, когда я претендовал на выстраивание альтернативной "метаистроической этики" на основе мифа Андреева, не верифицируемого мною через личный визионерский опыт, действительно, возникает смысловая воронка. Корректнее было бы мне говорить просто об этике, которая поддерживается некоторыми линиями в мифе и логосе Андреева.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:41 am   

Фёдор писал(а):
Андреев употребляет слово "метаистория" в двух значениях (по аналогии с историей). Первое значение - это иноматериальные процессы, которые просвечивают иногда через историю. Второе значение - "это учение об этих процессах инобытия - учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле" (РМ, 59). "Метаистория же всегда мифологична" (РМ, 59) - эти слова относятся к обеим "метаисториям".

Да, об этом я забыл, спасибо.

Фёдор писал(а):
"Этика метаистории" (РМ, 341)

посмотрю :)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 1:46 pm   

Демиурги метакультур.
Фёдор писал(а):
В изображенном Андреевым мироздании

В тексте Андреева выделяются два уровня бытия: брамфатурный и метакультурный, рассматриваемые оба сквозь призму человечества. За скобками практически остается уровень вселенной (условно назову ее Галактикой) и уровень Духовной Вселенной по вполне понятным причинам. В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики. Одновременно приоритетной является реконструкция целостной метаистории человечества и человечеств. Исследованиям уровня брамфатуры и Галактики в ближайшее время (10, 50 лет, 100, 200...?) будет посвящено не более 10% усилий и текстов.
Это, так сказать, мои личные герменевтические представления и приоритеты.
Подобное расслоение фокусов внимания с попыткой рассмотрения любого вопроса по пяти локусам (либо медитативное очерчивание обсуждаемых локусов): метакультурному, или узкометачеловеческому (в рамках современного человечества), метачеловеческому (в рамках всех человечеств Шаданакара), брамфатурному, галактическому и вселенскому, мне кажется, было бы продуктивным с различных точек зрения.
Было бы интересно услышать мнение авторов данного ресурса.

Цитата:
В изображенном Андреевым мироздании и в его этической концепции огромную роль играют Демиурги и Синклиты метакультур. Именно их творчество решающим образом влияет на становление метакультур как в историческом слое, так и в более высоких слоях бытия. Как правило, Демиурги возглавляют и направляют становление сверхнарода. Демиурги придают творческое своеобразие каждому метакультурному сообществу. Их существование влияет не только на весь сверхнарод в целом, но на каждого человека, являющегося частью этого сверхнарода.

Излишнее акцентирование внимания на творческой активности Демиурга и Синклита не совсем правомочно на мой взгляд. Более точно говорить о снижении творческой реализации по мере нисхождения по Лествице миров. Частным проявлением этого закона является бОльшая творческая активность Демиурга, и далее - Синклита, по отношению к энрофному человечеству.
При этом влияние Демиурга на составляющих сверхнарод людей не является механистическим (об этом имеет смысл говорить лишь в случае значительной замутненности шельта), а есть добровольный монадический акт, принимающий задачи сверхнарода в качестве своих задач либо по иным причинам выбирающий воплощение в данной метакультуре.
Однако в этой связи возникает следующий вопрос: все ли шельты монады воплощаются в одном сверхнароде? Думаю, что нет. Таким образом, метакультурная разобщенность человечества приобретает шельтовый окрасок, а единство метакультур приобретает дополнительный монадический аспект. Мне кажется, это важно осознавать. Более того, встает следующий вопрос: а не становится ли возможным само возникновение общечеловеческого затомиса и метакультуры лишь при достижении определенной критической массы межкультурного опыта монад?

Добавлено спустя 1 час 11 минут 20 секунд:

Цитата:
Андреев использует термин «демиург», который вызывает ассоциацию с платоновской и гностической традицией. Примечательно, что в тексте «Розы Мира» первой метакультурой, в связи с которой упоминается демиург метакультуры, является Античная (Греко-римская) (РМ, 128).

Не буду сейчас рассматривать историко-лингвистический аспект данного термина, скажу лишь, что демиурги существовали и до Античной метакультуры. Само появление метакультуры есть демиургический акт. А как известно из Р.М., античная метакультуры не была первой в истории Энрофа. Было бы хорошо это также озвучить.
Обращаясь к предыдущим человечествам (праангелы, титаны), мы задаемся вопросом: а были ли там метакультуры, и насколько они отличались от современных человеческих? Видимо, отдельных метакультур в те невообразимые времена не было (хотя бы в силу малочисленности ангелов и титанов), но была ли общая метакультура и как она функционировала? Если же обратиться к миру даймонов, то существование метакультур видится вполне возможным (в мире, надстоящем над Жерамом):
В соответствующем нашему Энрофу мире даймонов, Жераме, Планетарный Логос воплотился около 10 000 лет назад (РМ, 237)
Такой вот сложный вопрос.

Цитата:
Монады Демиургов метакультур отличаются по своему духовному генезису от большинства других монад

Духовный генезис - отдельная очень важная и интересная тема, которая, надеюсь, еще будет поднята на страницах этого форума.

Цитата:
Миры, где эти иерархии пребывают между двумя этими рождениями, а монады их – на протяжении всего их цикла в Шаданакаре, составляют сакуалу Демиургов. Она состоит из трех сфер. Родина демиургов и Великих Сестер – идеальных душ сверхнародов – называется Рангарайдр. Названия остальных – Астр и Оамма. Астр – родина и обиталище монад Младших Сестер и духов-народоводителей. О содержании Оаммы я не в состоянии сообщить ничего. (РМ, 231)

Федор, что ты думаешь об Оамме?

Далее в тексте Андреева сказано:
Однако можно говорить о том, что в течение последних пятисот лет из числа демиургов выделился один, не только получивший миссию всемирного, а не лишь сверхнародного значения, но и осуществлявший ее: это – демиург Северо-Запада. Создание некоторых предпосылок к объединению человечества в единое целое – плод именно его творчества за последние века. В близком будущем мировое водительство такого рода перейдет, вероятно, на короткое время к демиургу сверхнарода российского, а затем к демиургу Индии. Позднее единоличного водительства, по всей видимости, не будет. (там же)
В этой связи хотел бы снова поднять вопрос о сущности миссии этих трех сверхнародов: Северо-Запада, России и Индии.

Цитата:
Имя Демиурга России, рожденное поэтической фантазией Андреева, кажется довольно любопытным.

можно провести прямую аналогию с двойственной позицией Д.Л. к понятию власти.


Цитата:
Согласно логике текста Андреева, в творчестве Демиургов, направленном на наш слой, можно условно выделить два аспекта. Демиурги созидают религию и культуру. Другой аспект их творчества может быть условно назван социально-политическим. Именно он в наибольшей степени связан с проблемой метаисторической этики Андреева.

Деятельность культуроцентрическая и социоцентрическая - это словно Инь и Янь. Можно говорить о культуре-религии как о предикативном признаке внутреннего делания души (здесь интересно ваше, Федор и Митя, мнение о сущности культуры и религии и допустимости говорить об их тесном родстве), а о социуме - как о предикативном признаке внешнего делания. Соответственно в этих двух аспектах осуществляется и претворяемая через человеков деятельность Демиурга.


Цитата:
Еще одной светлой метаисторической силой в системе Андреева являются Синклиты метакультур. Синклиты – это сообщество просветленных, духовное восхождение которых было связано именно с данной метакультурой. Творчество Синклитов находится в гармонических отношениях с творчеством Демиургов. Синклиты пребывают в иных временно-пространственных слоях метакультур.

На мой взгляд, имеет смысл в этой связи акцентировать внимание на шельтововм аспекте метакультур, о котором я говорил выше.
Последняя фраза имеет отпечаток недоговоренности: в иных слоях по отношению к кому?

Добавлено спустя 1 час 26 минут 5 секунд:

Инвольтация и инспирация

Цитата:
В связи с рассматриваемым вопросом хотелось бы обратить внимание на замечание А. Палея, который предлагает принципиально различать «инспирацию» и «инвольтацию» (с. 304). В первой он видит преимущественно воздействие на дух , во второй – «воздействие на мотивационную составляющую личности, подчиняющую себе волю воспринимающего». Т.о., по мнению Палея, инвольтация – «это воздействие по преимуществу неосознаваемое, делающее человека несвободным, насилующим его волю». «В этом случае человек, полагая, что его мысли, побуждения и действия исходят из его собственного существа, из его собственной воли, оказывается на деле марионеткой потусторонних сил».

Правильное замечание. Вопрос: всегда ли эти понятия различаются в текстах Андреева, и если нет, то насколько?

Цитата:
Обратим внимание на то, что у Андреева представлено два различных подхода к вопросу о сути и характере демиургической инспирации (инвольтации). В одном фрагменте «Розы Мира» речь идет о некоем явлении, которое очень близко по своей сути с гипнозом. Согласно Андрееву, в «человеке массы» требование Демиурга «поднимается из глубин души бессловесным, грозным и непререкаемым зовом Бессознательного» (РМ, 321). Однако почти тут же, говоря о занятии русскими пространств Сибири в XVII в., Андреев представляет вниманию читателей иной, как нам кажется, взгляд на эту инспирацию. Андреев говорит о том, что остановиться русским на каком-то рубеже мешали «дикие запахи с неведомых пустошей Востока, ударяющие в ноздри и пьянящие, как вино», «курлыкание журавлей, трубные клики оленей – напряженные, страстные, вольные голоса звериного мира», «синеватая дымка, затуманивавшая на востоке дремучий лесной горизонт», «бездомные ночлеги, костры, лица и рассказы товарищей, песни, удалая жизнь». «Даже само солнце мешало этому, поднимаясь над таинственными восточными просторами, словно указывая молча путь и цель. Главное же – мешала собственная кровь, учившая именно так понимать голоса ветра и солнца, зверей и птиц, – кровь, гудящая по жилам властным призывом вдаль, внеразумным и провиденциальным хмелем бродяжничества». (РМ, 322).

Нам кажется, что некоторые элементы двух этих фрагментов дисгармонируют друг с другом.

Мне кажется, в целом эти фрагменты не дисгармонируют, примиряясь в том числе через понятие кароссы.
Воля монады, преломляясь через сотворчество Демиурга и кароссы, приводит к энрофному воплощению шельта (остальных участников этого процесса выведем пока за скобки, т.к. их роль менее значительная). Естественно предположить, что через бессознательное в первую очередь говорят именно эти три субъекта. Замечу, что каросса в этой ситуации является своебразным снижением образа Великой Сестры.
Переплетаясь и смешиваясь с иными волями (в первую очередь зеркальных пар Демиурга и кароссы - уицраора и Великой Сестры), потенции, созданные Демиургом, и получают (или не получают) возможность энрофного осуществления посредством механизмов, закладываемых в бессознательное перед энрофизацией человека.
Вообще, тема сил-участников и механизма энрофного воплощения индивидуума и воздействия метакультурных сил в процессе жизни на него очень интересна и важна.

Да, в работе уделяется недостаточно внимания Соборным Душам сверхнародов, а это ключевой элемент исторического становления сверхнарода.


Цитата:
По сути, он задает вопрос о том, пользуются ли силы Света (в частности, Демиург) темными инструментами для осуществления своих целей. Палей делает акцент на том, что Демиург является становящимся существом. А уже это как бы подразумевает возможность несовершенства его воздействия на сверхнарод, необходимость выбирать из двух зол. Однако несовершенство не может быть отождествлено с насильственной или манипулятивной техникой по управлению волей.

Может. Энрофный человек светел по своей природе, но несовершенен, так? Дальнейшая аналогия я думаю, понятна.
Являясь становящимся существом, Демиург априори несовершенен.


Цитата:
Однако Андреев подчас пытается заменить историю (как науку) метаисторией. В частности, это происходит тогда, когда демиургическая инспирация становится у него единственным полноценным объяснением освоения Сибири русскими. Однако, материалистическая наука существует в том числе и потому, что она может предложить “земные” объяснения историческим событиям.

Так какие "земные" объяснения освоения Сибири предлагает история как наука?


Цитата:
И, следовательно, Палей прав в том, что Демиург не вполне светлое существо. Но если все же считать Демиурга светлым существом, то можно совсем иначе подойти к идее Андреева.

Некорректное бросание терминами "светлое - несветлое". Смотри выше про светлость и становление.

Цитата:
Мы можем сказать, что Демиург вдохновлял русских на занятие пространств Сибири. В этом случае Демиург не запускает в действие никакие механизмы для манипуляции волей того, кого Андреев называет «человеком массы». Зов Демиурга достигает бессознательной сферы, а то, какие затем исторические и психологические механизмы приходят в действие и формируют сознание и волю человека, уже не имеет к этому зову прямого отношения.

sic

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 26 секунд:

Уицраоры

Цитата:
Уицраор испытывает потребность в пище. Ею служит особый вид энергетики.

Пища - слишком энрофное понятие, имхо. Питание или восполнение жизненных сил - было бы более удачным словоприменением.

Цитата:
Пола они лишены.

указывает ли это на древность монады?


Цитата:
Но даже понимание столь плачевной перспективы не изменяет характера уицраоров.

Насколько они осознают эту перспективу? Ведь разум не является их ключевой компетенцией.


Цитата:
Шрастр Российской метакультуры носит имя Друккарг (РМ, ).

страница


Цитата:
Еще одним негативным последствием существования уицраоров становится появление на изнанке метакультуры особых демонических существ – игв.

Насколько корректно называть появление игв последствием существования уицраоров?


Цитата:
Эта же энергия служит пищей и самим игвам

а чем питаются раругги?


Цитата:
И ее освобождение становится одной из важнейших задач Провиденциальных сил метакультуры.

Почему таковым является, из текста непонятно (для не РМ-читателя)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 7:05 pm   

брат орм писал(а):
демиурги существовали и до Античной метакультуры.
В системе андреевского мифа - безусловно. Но речь шла о другом. Мне было интересно, как и почему Андреев выбрал именно этот термин для обозначения тех существ, которых он увидел на вершинах метакультур. И то, что говоря об Античной (Эллинско-римской) метакультуре, он впервые использует греческое слово "демиург", весьма любопытно.

брат орм писал(а):
В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики
А почему? Мог бы развернуть эту идею?

брат орм писал(а):
Обращаясь к предыдущим человечествам (праангелы, титаны), мы задаемся вопросом: а были ли там метакультуры, и насколько они отличались от современных человеческих?
Здесь нужно внести уточнение, насколько широко мы можем интерпретировать понятие "метакультура". У Андреева оно неразрывно связано с человечеством:
Цитата:
"Метакультуры – внутренние сакуалы Шаданакара, представляющие собой как бы сегментарные членения некоторых его нижних слоёв. Метакультуры состоят из разного числа слоёв, однако каждая из них обладает непременно тремя: физическим – местом обитания в Энрофе соответствующего сверхнарода, творящего свою культуру; затомисом – небесною страною просветлённых душ этого народа; шрастром – демоническим исподним миром, противопоставляемым затомису. Кроме того, все метакультуры включают то или иное число слоёв Просветления и слоёв Возмездия. Характер этих миров в каждой из метакультур варьируется в зависимости от хода метаисторических процессов" (РМ, 592)

Можно попытаться сформулировать этот вопрос несколько иначе. Надстояли ли над сообществами праангелов, титанов или даймонов особые богорожденные монады, аналогичные "демиургам" и "великим соборным душам" человеческих метакультур? Основываясь на тексте Андреева однозначного суждения по этому поводу высказать не возможно. Но все же более вероятно, что систем, аналогичных метакультурам, у даймонов не существовало. И вот почему. У Андреева человеческие метакультуры связаны не только с двумя богорожденными монадами, но (как уже отмечалось) и с особой сакуалой затомисов. Каждый из затомисов занимает отдельный слой в этой сакуале и "отличается свойственной только ему числом временных координат" (РМ, 120). В своих текстах Андреев перечисляет десятки названий слоев самой разной материальности. Но при этом, говоря о даймонах, он выделяет только один надстоящий над основным миром их пребывания слой - Картиалу, которую называет "параллелью затомисов нашего человечества" (РМ, 145).

Добавлено спустя 15 минут 47 секунд:

брат орм писал(а):
Федор, что ты думаешь об Оамме?
Это как раз тот пример, когда "вторая" геременевтика бессильна. Можно сделать ряд абсолютно спекулятивных предположений, ни на чем не основанных. В частности, что этот мир как-то связан с Аримойей. Мы с Дмитрием в одной из бесед отметили, что Андреев ничего не говорит о "демиурге" и "великой соборной душе" новой общечеловеческой метакультуры. Возможно, что у нее вообще нет демиурга и соборной души. Или их функции выполняют какие-то другие сущности. То, что на вершине метакультуры может быть не только демиург и соборная душа, следует из того, что т.н. "Прамонгольская" метакультура направлялась неким демоном который должен был обратиться и уже обращался к свету (РМ, 140). Замечу, что среди демонических монад во всей Вселенной только одна богорожденная. Следовательно, монада "ведущей иерархии" Прамонгольской метакультуры не могла быть богорожденной - в отличие от демиургов и великих соборных душ.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

брат орм писал(а):
Последняя фраза имеет отпечаток недоговоренности: в иных слоях по отношению к кому?
По отношению к демиургам и соборным сестрам.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

брат орм писал(а):
всегда ли эти понятия различаются в текстах Андреева, и если нет, то насколько?
Полагаю, что для Андреева понятия "инвольтация" и "инспирация" были синонимичными.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

брат орм писал(а):
Мне кажется, в целом эти фрагменты не дисгармонируют, примиряясь в том числе через понятие кароссы.
Попробую еще раз остановиться на этой теме. Андреев как раз и не отмечает, что "грозным и непререкаемым" демиург в человеческой душе становится из-за присутствия в этой самой душе "эйцехоре" (которое можно связать с кароссой). Из текста остается неясно, считал ли так Андреев. Или для него такой образ демиурга является, т.с., "естественным", первичным, не связанным с искажающим влиянием эйцехоре в человеке.
брат орм писал(а):
Цитата:
Цитата:
По сути, он задает вопрос о том, пользуются ли силы Света (в частности, Демиург) темными инструментами для осуществления своих целей. Палей делает акцент на том, что Демиург является становящимся существом. А уже это как бы подразумевает возможность несовершенства его воздействия на сверхнарод, необходимость выбирать из двух зол. Однако несовершенство не может быть отождествлено с насильственной или манипулятивной техникой по управлению волей
.

Может. Энрофный человек светел по своей природе, но несовершенен, так? Дальнейшая аналогия я думаю, понятна.

Являясь становящимся существом, Демиург априори несовершенен.
Внесу уточнение. Демиург несовершенен, но не несет в себе эйцехоре - в отличие от человека.

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:

брат орм писал(а):
Да, в работе уделяется недостаточно внимания Соборным Душам сверхнародов, а это ключевой элемент исторического становления сверхнарода.
Работа же о демиургах и уицраорах, а не о "соборных душах" и "великих гасительницах".

Добавлено спустя 15 минут 2 секунды:

брат орм писал(а):
Пища - слишком энрофное понятие, имхо. Питание или восполнение жизненных сил - было бы более удачным словоприменением.
В данном случае образ взят из андреевского мифа. Вот, например:
Цитата:
"Возникает своеобразное психоизлучение человеческих масс, психоизлучение двойственной природы и обратной направленности. Оно опускается сквозь земную кору, проникает в соседние инфраслои и проступает в виде вязкой красной росы на почве шрастров. Игвы собирают её для уицраоров – в этом и состоит их главная обязанность по отношению к ним, – а остатками лакомятся сами: прозябание на растительной пище не только угнетает их и тяготит, но и не может предохранить от деградации." (РМ, 186)


Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

брат орм писал(а):
Цитата: Пола они лишены.

указывает ли это на древность монады?
Согласно ДА, все демонические монады - древние.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

брат орм писал(а):
Цитата: Но даже понимание столь плачевной перспективы не изменяет характера уицраоров.

Насколько они осознают эту перспективу? Ведь разум не является их ключевой компетенцией.
Да, действительно, возможно они этого и не понимают.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

брат орм писал(а):
а чем питаются раругги?
Об этом Андреев ничего не говорит. Но они, если следовать логике текста ДА, могут питаться какой-то другой энергией. Среди древних шрастров Андреев называет шрастры Атлантиды, Гондваны, Египта. А в этих метакультурах, согласно ДА, уицраоров не существовало. Следовательно не было и шавва.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

брат орм писал(а):
Насколько корректно называть появление игв последствием существования уицраоров?
Описание в "РМ" процесса восполнения жизненных сил уицраоров и игв позволяет заключить, что появление демона великодержавия и античеловечества - это синхронные процессы. Но все же рождение уицраора - акт не хронологически, но онтологически первичный по отношению к появлению игв. Игвы не могут начать свое существование без "красной росы". А первый импульс к ее появлению в шрастре может дать только уицраор.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 10:44 pm   

Фёдор писал(а):
Но речь шла о другом. Мне было интересно, как и почему Андреев выбрал именно этот термин для обозначения тех существ, которых он увидел на вершинах метакультур. И то, что говоря об Античной (Эллинско-римской) метакультуре, он впервые использует греческое слово "демиург", весьма любопытно.

Я понял, что речь шла об этой связке. Тогда хорошо бы дать основные трактовки этого термина в греческой традиции.

Фёдор писал(а):
брат орм писал(а):
В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики
А почему? Мог бы развернуть эту идею?

Это наиболее близкий уровень для современного энрофного человечества и соответственно наиболее первоочередные и важные задачи лежат в этой плоскости. При их выполнении приоритет перейдет к задачам в рамках широкого человечества Шаданакара и так далее. Имелось в виду это.


Фёдор писал(а):
Можно попытаться сформулировать этот вопрос несколько иначе. Надстояли ли над сообществами праангелов, титанов или даймонов особые богорожденные монады, аналогичные "демиургам" и "великим соборным душам" человеческих метакультур? Основываясь на тексте Андреева однозначного суждения по этому поводу высказать не возможно. Но все же более вероятно, что систем, аналогичных метакультурам, у даймонов не существовало. И вот почему. У Андреева человеческие метакультуры связаны не только с двумя богорожденными монадами, но (как уже отмечалось) и с особой сакуалой затомисов. Каждый из затомисов занимает отдельный слой в этой сакуале и "отличается свойственной только ему числом временных координат" (РМ, 120). В своих текстах Андреев перечисляет десятки названий слоев самой разной материальности. Но при этом, говоря о даймонах, он выделяет только один надстоящий над основным миром их пребывания слой - Картиалу, которую называет "параллелью затомисов нашего человечества" (РМ, 145).

Да, вопрос был задан некорректно, но интуитивно понятно. Думаю, применительно к праангелам и титанам ни о каком аналоге метакультур говорить не приходится. Но относительно даймонов вопрос не так однозначен. Наличие по истечении 10-12 тысяч лет после успешного осуществления миссии Логоса в человечестве даймонов одного слоя, аналогичного нашим затомисам, вполне объяснимо: в случае человечества тоже бы осталась одна Аримойя после столького времени. Имхо.


Фёдор писал(а):
брат орм писал(а):
Федор, что ты думаешь об Оамме?
Это как раз тот пример, когда "вторая" геременевтика бессильна. Можно сделать ряд абсолютно спекулятивных предположений, ни на чем не основанных. В частности, что этот мир как-то связан с Аримойей. Мы с Дмитрием в одной из бесед отметили, что Андреев ничего не говорит о "демиурге" и "великой соборной душе" новой общечеловеческой метакультуры. Возможно, что у нее вообще нет демиурга и соборной души. Или их функции выполняют какие-то другие сущности. То, что на вершине метакультуры может быть не только демиург и соборная душа, следует из того, что т.н. "Прамонгольская" метакультура направлялась неким демоном который должен был обратиться и уже обращался к свету (РМ, 140). Замечу, что среди демонических монад во всей Вселенной только одна богорожденная. Следовательно, монада "ведущей иерархии" Прамонгольской метакультуры не могла быть богорожденной - в отличие от демиургов и великих соборных душ.

Спасибо. Очень интересно.

Фёдор писал(а):
Работа же о демиургах и уицраорах, а не о "соборных душах" и "великих гасительницах".

Я понимаю, но синклиты и то удостоились упоминания. Не настаиваю, но считаю 1-2 абзаца о "соборных душах" будут только в плюс.

Фёдор писал(а):
В данном случае образ взят из андреевского мифа. Вот, например:

Я понимаю, но насколько оно удачно? В приведенном фрагмент "пища" относится больше к игвам, что вполне корректно (т.к. они античеловечество). Но корректность словоприменения касательно уицраоров (затемненного подобия демиургов) вызывает сомнения. Ты же не скажешь: демиург питается светлыми излучениями? Немножко режет слух. Я об этом.

Фёдор писал(а):
Согласно ДА, все демонические монады - древние.

Еще один аргумент в пользу позднего возникновения гендерных различий.

Фёдор писал(а):
Игвы не могут начать свое существование без "красной росы".

Почему? Раругги же питались чем-то.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Цитата:
В соответствии с текстом Андреева, условно можно назвать четыре основных бедствия, которые причиняют уицраоры:

1. Пленение Соборной Души сверхнарода своей или чужой метакультуры.

2. Высасывание из сверхнарода энергии – уицраор питается особыми излучениями «государственного комплекса». Духовный вампиризм. Направление сил сверхнарода на имперскую экспансию и на строительство империи. Как следствие – тирания в нашем временно-пространственном слое.

3. Кровопролитные войны как следствие взаимной борьбы уицраоров. Сами уицраоры не заинтересованы в крови и страданиях. Но их битвы между собой имеют своим следствием кровавые войны в нашем временно-пространственном мире.

4. Деятельность уицраоров способствует установлению в историческом слое тиранических государственных систем. Согласно Андрееву, именно тирания вызывает наибольшее излучение особенной демонической энергии (гаввах), порожденной человеческими страданиями – в этом или иных мирах. Тем самым демоны держав становятся проводниками воли гораздо более могущественной демонической иерархии – самого Планетарного демона.


По первому пункту - хорошо бы расшифровать, что это влечет за собой.
Навскидку приходят также еще и следующие последствия. Во-первых, обеднение и срывы в развитии культуры и религии, постоянные обрывы миссий. Во-вторых, формирование из основных народов системообразующей нации, стремление к исчезновению малых народов. В-третьих, рост ксенофобии и усиление обособления сверхнарода от остального человечества при попытках насильственно включить в него всех остальных (но об этом тобой говорилось).

Добавлено спустя 1 час 15 минут 41 секунду:

Происхождение уицраоров

Цитата:
Взаимосвязь демиургической активности и возникновением уицраора, которое становится следствием этой активности, в текстах Андреева не вполне прояснена и допускает несколько интерпретаций. Вот одна из них. Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.

Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

И все-таки утверждение о демоничности монад уицраоров достаточно спорно. Можно взглянуть на ситуацию с раруггами - ведь они были динозаврами, следовательно, имели светлую монаду.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 1:36 pm   

брат орм писал(а):
И все-таки утверждение о демоничности монад уицраоров достаточно спорно.
Все спорно. Еще раз. Вот как видел ситуацию Андреев: "Зеркально отображая схождение ангельских монад в Шаданакар, Гагтунгр создал плотноматериальный слой, где обрели свою инкарнацию более мелкие демонические существа - те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров, велг, рыфр, игв, ангелов мрака" (РМ, 236). Обратим внимание, что Андреев не упоминает здесь раруггов. И это кажется вполне логичным, если учесть, что их монады не были (по крайней мере раньше) демоническими. Все остальные существа, монады которых относятся к разряду демонических, перечислены Андреевым, т.с, одним списком.


Цитата:
Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.
брат орм писал(а):
Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.
Сомневаюсь, что здесь можно сказать что-то принципиально новое. Но, если ты считаешь это важным, попробую.

У Андреева демиург, каросса, уицраор - это существа, обладающие свободной волей и сознанием. Условно их можно назвать личностями. Но понимание того, что все они обладают несопоставимым с нами масштабами и иной материальностью позволяют нам не углублять тот антропоморфизм, который представлен у Андреева. Вплоть до того - как уже отмечал неоднократно Дмитрий - что отношения демиурга, соборной души и кароссы, как они представлены у Андреева, вызывают ассоциацию с банальным любовным треугольником, в котором демиург изменяет своей возлюбленной.

Мы не можем знать, как взаимодействуют энергии этих существ. Мы не можем знать, насколько транслируемые ими энергии дистанцированы от их сущностей и их материальных облачений.

Андреев создает поэтический образы иномерных существ. Андреев талантливый поэт, но человеческий язык в принципе не приспособлен для адекватного выражения этих образов. Андреев сам неоднократно отмечает, что даже имя демиургов он просто не в силах выразить словесно. Что уж говорить об их сущностях и их энергиях. Если мы доверяем опыту Андреева, то из этого естественно следует, что его мифо-поэзия приоткрывает нам иную реальность с действующими в ней могущественными существами. Но это - лишь намек на иную реальность. Бердяев отмечал, что откровение - это всегда и прикровение. Вне зависимости от того, осознает это тот, кто приносит откровение, или нет.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

брат орм писал(а):
Ты же не скажешь: демиург питается светлыми излучениями? Немножко режет слух. Я об этом.
Лично мне режут слух даже слова о том, что светлые излучения из Энрофа восполняют убыль жизненных сил светлых существ в восходящих мирах. Но это язык Андреева. И разбирается в статье именно он. И одна из моих задач как раз и состояла в том, чтобы показать, что язык Андреева несовершенен. И созданные им образы не должны восприниматься нами как точное вербальное отображение иной реальности.

Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:

брат орм писал(а):
Фёдор писал(а): Игвы не могут начать свое существование без "красной росы".

Почему? Раругги же питались чем-то.
Андреев отмечает, что шрастры существовали в Атлантической и Гондванской метакультурах. Но первые игвы - согласно Андрееву - возникли только в Месопотомско-Ханаанской метакультуре. Значит, самые древние шрастры были населены только раруггами, которые могли обходиться без красной росы. И шрастрам, и обитавшим там раруггам не грозила деградация из-за гибели уицраоров - их тогда просто еще не существовало.

Андреев отмечает, что первый уицраор (или уицраоры) появились в Месопотамско-Ханаанской метакультуре, т.е. в той же, в которой впервые возникли игвы.

Андреев отмечает, что после гибели династии уицраоров шрастр влачит жалкие дни, а игвы деградируют именно из-за перехода на некую "растительную" пищу:
Цитата:
"Игвы и раругги деградируют, поступательное движение науки и техники прекращается. Уничтожение соответствующих агрессивных государственных образований в Энрофе влечет за собой прекращение притока основного вида пищи уицраоров и игв - пищи, о которой я подробнее скажу чуть ниже. Вырождающиеся обитатели шрастров вынуждены перебиваться мелким хищничеством, попросту выкрадывая пищу у более удачливых соседей, либо прозябать на "вегетарианском столе" (РМ, 183)
(жирным шрифтом выделено это скандальное слово - к одной из предыдущих частей нашей беседы).

Находясь в системе андреевского мифа вполне естественно предположить, что сначала воплощается уицраор, одновременно с этим происходит воплощение игв в шрастре - если он к тому моменту уже существует и населен раруггами. Зачем игвам появляться в шрастре где есть раругги, вполне адаптированные к его условиям, но без воплощения уицраора и обеспечиваемого им (игвам) поступления "красной росы" - т.е. там, где они не могут полноценно существовать и оказываются в крайне ущербном положении по отношению к раруггам? Только после появления уицраора может начинаться развитие шрастра, в котором игвы играют доминирующую роль. Когда же уицраор гибнет, игвы, находившиеся в шрастре к тому моменту, деградируют.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 2:49 pm   

Фёдор писал(а):
Зачем игвам появляться в шрастре где есть раругги, вполне адаптированные к его условиям, но без воплощения уицраора и обеспечиваемого им поступления "красной росы" - т.е. там, где они не могут полноценно существовать и оказываются в крайне ущербном положении по отношению к раруггам?

Логично. Возникает тогда другой вопрос: а зачем и когда в шрастре появляются раругги, и как вообще возник слой шрастров? Поскольку шрастры формируют тройственное кольцо метакультуры (шрастр - Энроф - затомис), логично допустить, что в какие-то отдаленные времена слой шрастров входил в одну сакуалу с Энрофом (особенно учитывая мое предположение, что титаны оказали воздействие не только на материальность Энрофа, но и слоя шрастров). Было ли это страдалище животного мира (это объясняет появление там раруггов)? Или чем-то еще? Не знаю, но думаю, было бы интересно порассуждать на этот счет. Кстати, Андреев не говорит ничего о других обитателях слоя шрастров, а они есть, имхо, и также принадлежат доисторическому животному миру, как и раругги. Динозавры просто как были доминантой в Энрофе, так остались ею и в мирах страдалищ.
Предположение о том, что слой шрастров - это слой страдалищ доисторического животного мира, снимает вопросы и относительно того, каким образом в шрастрах оказались раругги, чьи монады являются светлыми.

Да, относительно "растительной пищи". Возможно, эта пища - излучение комплекса эмоций, порождаемых принадлежностью к определенной группе, что присуще человеку и животным.


Фёдор писал(а):
Лично мне режут слух даже слова о том, что светлые излучения из Энрофа восполняют убыль жизненных сил светлых существ в восходящих мирах.

Полностью солидарен.


Фёдор писал(а):
Цитата:
Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.
брат орм писал(а):
Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.
Сомневаюсь, что здесь можно сказать что-то принципиально новое. Но, если ты считаешь это важным, попробую.

Я имел в виду вот что: в момент острой физической опасности демиург, допустим, посылает мощный импульс на защиту в Энроф. Поскольку импульс передается через бессознательное, там он искажается импульсами кароссы (андреевское "сочетание демиурга и кароссы"), в результате чего проявляется в Энрофе в том числе и эмоциями острых гнева и ярости к нападающим, животным чувством сплаченности защищающихся и т.п. Образовавшийся пси-поток в Энрофе достигает эгрегора и вызывает его мутацию (возможно, с выделением из него некоего прото-образования), открывающую возможность для схождения монады уицраора.
Это также объясняет вынужденность подобного шага демиурга: не послать импульс он не может, поскольку в случае острой опасности это будет означать гибель сверхнарода в Энрофе.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 3:32 pm   

брат орм писал(а):
Предположение о том, что слой шрастров - это слой страдалищ доисторического животного мира, снимает вопросы и относительно того, каким образом в шрастрах оказались раругги, чьи монады являются светлыми.
У Андреева шрастры связаны с человеческими метакультурами. А динозавры погибли многие миллионы лет назад - за миллионы лет до появления первых метакультур, в которых существовали шрастры.

И почему страдалище мира животных вдруг оказывается уже не страдалищем, а активным инфернальным слоем? По логике Андреева, существа, вополняющие убыль своих сил энергией страданий, не отдают добровольно свои жертвы.

брат орм писал(а):
в момент острой физической опасности демиург, допустим, посылает мощный импульс на защиту в Энроф. Поскольку импульс передается через бессознательное, там он искажается импульсами кароссы (андреевское "сочетание демиурга и кароссы"), в результате чего проявляется в Энрофе в том числе и эмоциями острых гнева и ярости к нападающим, животным чувством сплаченности защищающихся и т.п. Образовавшийся пси-поток в Энрофе достигает эгрегора и вызывает его мутацию (возможно, с выделением из него некоего прото-образования), открывающую возможность для схождения монады уицраора.

Это также объясняет вынужденность подобного шага демиурга: не послать импульс он не может, поскольку в случае острой опасности это будет означать гибель сверхнарода в Энрофе.
Интересно.

Можно еще добавить, что логика текста допускает, что не всякий защитный импульс демиурга (направленный к кароссе или в Энроф, а, возможно, здесь вообще нельзя разделить этот импульс по слоям) приводит к воплощению уицраора. Т.е. импульс может вызвать рождение уицраора, а может и не вызвать. Здесь уже многое зависит от способности кароссы к такому акту. Но еще более важным, полагаю, должно быть участие Планетарного демона, т.к. с его усилиями Андреев в своих текстах не раз связывает процесс воплощения уицраоров.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 3:44 pm   

Фёдор писал(а):
У Андреева шрастры связаны с человеческими метакультурами. А динозавры погибли многие миллионы лет назад - за миллионы лет до появления первых метакультур, в которых существовали шрастры.

Да, это проблема. Какова вообще могла быть судьба шельтов динозавров после смерти в Энрофе?

Фёдор писал(а):
И почему страдалище мира животных вдруг оказывается уже не страдалищем, а активным инфернальным слоем? По логике Андреева, существа, вополняющие убыль своих сил энергией страданий, не отдают добровольно свои жертвы.

Возможно, это уже не страдалище, но еще не что-то более светлое. Слой шрастров, как известно из РМ, находится непосредственно под Энрофом в параллельном мире. С точки зрения Г. именно такое расположение выглядит идеальным для дальнейшего претворения замысла о дьяволочеловечестве в Энрофе. Шрастры в этой связи выступают своего рода инкубатором и обкаточной площадкой. Ведь кто выбрал, в каком слое зачинать первую пару игв? Думаю никто иной, как Г.
Силы Зла вообще мастаки делать из любого слоя темный и инфернальный.


Фёдор писал(а):
Можно еще добавить, что логика текста допускает, что не всякий защитный импульс демиурга (направленный к кароссе или в Энроф, а, возможно, здесь вообще нельзя разделить этот импульс по слоям) приводит к воплощению уицраора. Т.е. импульс может вызвать рождение уицраора, а может и не вызвать. Здесь уже многое зависит от способности кароссы к такому акту. Но еще более важным, полагаю, должно быть участие Планетарного демона, т.к. с его усилиями Андреев в своих текстах не раз связывает процесс воплощения уицраоров.

Разверстка идеи еще более интересна. А есть конкретные исторические примеры, когда острая внешняя угроза не приводила к появлению уицраора?
Я думаю, более правомочно говорить не о способности кароссы к этому, а о уровне сознательности энрофного человечества. Ведь пси-излучение, необходимое для порождения уицраора, должно исходить именно от него.
Хотя роль кароссы тоже высока. Возникает вопрос: а в каких отношениях каросса с энрофным человечеством? Не имеются ли некие обратные влияния?
Относительно роли планетарного демона во всем этом безобразии (Г.-каросса) напрашивается аналогия с ситуацией Г.-Лилит в начальные времена брамфатуры.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 5:35 pm   

брат орм писал(а):
А есть конкретные исторические примеры, когда острая внешняя угроза не приводила к появлению уицраора?
Очень много. Но чтобы не выходить за рамки андреевского текста, можно вспомнить пример инков и испанского завоевания. Еще один пример - Гималайская метакультура, которая погибла, согласно Андрееву, из-за натиска уицраоров Мусульманской метакультуры.
брат орм писал(а):
Ведь пси-излучение, необходимое для порождения уицраора, должно исходить именно от него.
Хотя роль кароссы тоже высока.
Я полагаю, что миф Андреева дает возможность видеть корреляции процессов, происходящие в разных слоях. Но при этом сам Андреев придерживается идеи, что события в Энрофе - производные от тех, что происходят за его пределами. Т.е. идея о том, что импульс демиурга приходит сначала к какой-то социальной группе в историческом слое, а от нее - уже к кароссе, наименее обоснован в контексте андреевского мифа.

брат орм писал(а):
Возможно, это уже не страдалище, но еще не что-то более светлое.
У Андреева возможны не только оппозиции "страдалище - нечто более светлое". Еще, например, "страдалище - слой, где обитают мучители" и т.д.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:22 pm   

Продолжаем..

Метаисторическая этика: выбор из двух зол как оправдание зла.

Цитата:
Это означает, согласно логике Андреева, что уицраор оказался безучастен к голосу демиурга. Андреев не называет никаких внутриполитических событий в истории государственности Петербургской империи после смерти Петра I, которые были связаны с демиургическим воздействием.

А как ты оцениваешь династическую женскую и подростковую чехарду на престоле?
И правление Павла I. Отчетливо уицраоральное, мне кажется. Кто тогда стоял за его убийством? Демиург России? Уицраор Англии?

По поводу Ирана и Индии. Московское царство было больно, если так можно выразиться, вторым Римом. Отец Петра I, Алексей Михайлович, предпринимал большие усилия для создания единой империи православного мира во главе с Москвой. Об этом немного в http://bratorm.livejournal.com/9077.html. Что думаешь на этот счет?

Цитата:
Воля Света (если это воля Света) направлена совсем в другую сторону от выбора «из двух зол».

+

Цитата:
Энергия добра и света не может быть ни участняема

?



Борьба со злом волей света.

Цитата:
В чем выражалась борьба Демиурга против уицраоров в историческом слое, Андреев не упоминает (РМ, 410).

А как тебе, например, знаменитое неисполнение законов. Законы - прямая сфера действия уицраора.

Цитата:
Андреев говорит о нескольких аспектах противостояния Демиурга и других светлых существ, связанных со становлением метакультуры, с силами, инспирирующими великодержавную государственность: о битвах Демиурга с уицраором; о сражениях сил Света с обитателями шрастров, которые происходят одновременно с битвами Демиурга и уицраоров; о борьбе с Друккаргом, которая не сопровождается борьбой с уицраором; об ударах Демиурга по Друккаргу; об очерчивании вокруг уицраора непреодолимого круга света.

Нечитабельная фраза. И чем отличаются подчеркнутые формы?

Цитата:
Мы встречаем и разные интерпретации событий в «Розе Мира» и в черновиках Андреева. В первом случае Андреев говорит о том, что «…в 1881 году демиург, боровшийся до тех пор со старым Жругром, на время вложил свое оружие в ножны: он давал старику возможность сосредоточить силы на борьбе с его порождением. Этих сил оказалось еще достаточно, чтобы привести жругрита в состояние длительного истощения» (РМ, 437). Из черновых же записей следует, что с 1855 по 1904 гг. битв между Демиургом и Вторым Жругром не было, а в 1881 году Демиург нанес удар не по Второму Жругру, а по багровому жругриту.

А что говорит история? Каков был оттенок удара по багровому жругриту - уицраоральный или демиургический?

Цитата:
В 1904 г. битва Демиурга со Вторым Жругром подорвала его мощь, а в 1905 г. Демиург вел битву уже не с царствующим уицраором, а с двумя его отпочкованиями

А как же война с Японией?

Цитата:
Согласно тексту «Розы Мира», особенно сильными были удары Демиурга по Друккаргу в 1819 и 1917 гг. Следствиями этих ударов стали, согласно Андрееву, «трещины» в этой цитадели великодержавия. В первом случае за этим последовала эпоха расцвета русской культуры, особенно показательным стало появление в искусстве и литературе галереи женских образов, в через которые проникало сияние Великой Соборной души Российской метакультуры. Во втором случае удар по Друккаргу привел, согласно Андрееву, к крушению самодержавия в феврале 1917 г. При этом если в 1819 г. удар по Друккаргу сопровождался битвой Демиурга и уицраора, то в феврале 1917 г. битвы между ними не было.

Противоречие: если битвы в 1917 между Демиургом и уицраором не было, то каким образом удар по Друккаргу мог привести к крушению самодержавия? Основой политических режимов, насколько я понимаю, в империях являются именно уицраоры.

Цитата:
Битвы с ним, согласно Лидским тетрадям, Андреев датировал 1923, 1933, 1949, 1953 (дважды) гг.

Каковы были цели и последствия этих битв?

Цитата:
Если мы сопоставим фрагмент из черновика с приведенной выше цитатой из «Розы Мира», то мы можем сделать вывод о том, что если борьба Провиденциальных сил с Друккаргом была «постоянной», то битвы Демиурга и уицраора происходили время от времени

С чем это связано, на твой взгляд?
Кстати, данный вывод из выше приведенной тобой цитаты не следует с полной очевидностью.

Кстати, как тебе отношение режима к Сталину как тест на его (режима) уицраоральность?

Цитата:
Был ли метаисторический период 1953-59 гг., в каком то смысле, аналогичным периоду 1941-45 (49) гг.?

Чем вызван такой вопрос?

Цитата:
Например, допустить, что между четко датируемыми Андреевым битвами Демиурга и уицраора, Синклита и Друккарга противостояние между ними происходит главным образом в историческом слое. В этом случае логичным (если принимать идею о благости Провиденциальных сил) было бы утверждение, что воля Провиденциальных сил противостоит в той или иной степени воле уицраоров и обитателей шрастров с самого начала существования этих демонических сущностей в метаисторическом процессе.

Логично

Цитата:
Если следовать этой линии в текстах Андреева, то можно предположить, что Демиург до 1819 г. не имел оружия, которое могло бы быть обращено против уицраора и шрастра. Таким образом, отсутствие борьбы между Демиургом и уицраором до 1819 г. может объясняться не тем, что империя Романовых отчасти отвечала замыслам Провиденциальных сил Российской метакультуры, а тем, что у этих сил просто еще не было средств “силового” воздействия на Второго Жругра и Друккарг .

Интересно


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 1:54 pm   

брат орм писал(а):
А как ты оцениваешь династическую женскую и подростковую чехарду на престоле? И правление Павла I. Отчетливо уицраоральное, мне кажется. Кто тогда стоял за его убийством? Демиург России? Уицраор Англии?
брат орм писал(а):
А как тебе, например, знаменитое неисполнение законов. Законы - прямая сфера действия уицраора.
Полагаю, что в событиях истории мы можем видеть проявление воли самых разных метаисторических сущностей, но далеко не все события или процессы могут быть однозначно интерпретированы в рамках андреевского мифа. Полагаю, что задача может состоять в обнаружении закономерностей развития тех систем, которые связаны с той или иной метаисторической сущностью. А это не предполагает обязательного расшифровывания событий через привлечение мифо-поэтических образов ДА.

Добавлено спустя 44 секунды:

брат орм писал(а):
Каков был оттенок удара по багровому жругриту - уицраоральный или демиургический?
У меня описка. У ДА речь шла не о багровом, а о буром жругрите:
Цитата:
81 – против старш[его]. из жр[угритов]. (длительн истощение)


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

брат орм писал(а):
И чем отличаются подчеркнутые формы?
брат орм писал(а):
Противоречие: если битвы в 1917 между Демиургом и уицраором не было, то каким образом удар по Друккаргу мог привести к крушению самодержавия? Основой политических режимов, насколько я понимаю, в империях являются именно уицраоры.
Из текста РМ и черновиков можно сделать вывод о том, что удар по Друккаргу может не сопровождаться ударом по уицраору. В мифе ДА демиург может наносить удары по шрастру, но при этом не наносить ударов по уицраору. И наоборот.
брат орм писал(а):
С чем это связано, на твой взгляд?
Не знаю. Шрастр и слой уицраора - это разные слои. соответственно и отношение к ним демиурга может быть разным.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

брат орм писал(а):
А как же война с Японией?
Могу предложить версию, уже выходящую за пределы собственно андреевского мифа.

1) Новая (Вторая) Японская держава, утвердившаяся в ходе революции Мэйдзи (в 1868 г.), находилась на стадии эскалации. Российская держава находилась на стадии деградации.
2) Японская политическая система в 1904 г. была компилятивной (она включала не только сословно-монархические, но и национальные элементы), российская же была более архаичной (национальные элементы - Октябрьский манифест и национальное представительство (Дума) появилось только в 1905 г.).
3) Военный конфликт между Россией и Японией начался в геополитическом пространстве дальневосточных метакультур.

Совокупность этих факторов предопределила разгром России в войне с Японией. Если возвращаться в пространство андреевского мифа, то можно сказать, что никаких дополнительных усилий демиурга Восточно-Славянской метакультуры по ослаблению уицраора России в данном случае не требовалось.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

брат орм писал(а):
Каковы были цели и последствия этих битв?
О 1949 и 1953 гг. Андреев пишет в РМ. В 1933 г. согласно ДА Жругр был лишен значительной части творческого потенциала:
Цитата:
33 – парализация сил творческого воображения
Про 1923 г., если не ошибаюсь, Андреев ничего не говорит. Но в этом году провалился коммунистический мятеж в Германии.

Здесь, кстати, возникает любопытный момент. У ДА в "Железной Мистерии" очерчивание Третьего Жругра кольцом света, сковывающим его внешнюю экспансию, происходит синхронно с провалом польского похода в августе 1920 г. А в черновике датой битвы демиурга и уицраора назван 1923 г. Если допустить, что Андреев не перепутал даты, то в его мифе события лета 1920 г. по ограничению внешнеполитических амбиций Третьего Жругра не были связаны с битвой против него демиурга.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 2:59 pm   

Фёдор писал(а):
Из текста РМ и черновиков можно сделать вывод о том, что удар по Друккаргу может не сопровождаться ударом по уицраору. В мифе ДА демиург может наносить удары по шрастру, но при этом не наносить ударов по уицраору. И наоборот.

Да, но не о том я говорил. Ты писал, что удар по Друккаргу привел к падению самодержавия? Из текста РМ я сделал вывод, что источник самодержавия в первую очередь Жругр. Соответственно, удар по Друккаргу не мог привести к падению самодержавия, но мог вызвать смену его формы реализации.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:39 pm   

брат орм писал(а):
Ты писал, что удар по Друккаргу привел к падению самодержавия? Из текста РМ я сделал вывод, что источник самодержавия в первую очередь Жругр. Соответственно, удар по Друккаргу не мог привести к падению самодержавия, но мог вызвать смену его формы реализации.
Я могу лишь еще раз сослаться на тексты Андреева. В РМ ничего не говорится о том, что демиург в 1917 г. нанес удар по Второму Жругру. Там речь идет о том, что он нанес удар по Друккаргу.

Вопрос о том, какая метаисторическая сила в андреевском мифе является основным "источником" низвергнутого в 1917 г. самодержавия, нужно рассматривать отдельно. Полагаю, что в андреевском мифе такие системы не могут быть однозначно отнесены к какой-то одной инфернальной сущности.

Удар демиурга по Друккаргу не привел к непосредственной гибели Второго Жругра и направляемой им государственности. Но удар по Друккаргу вызвал разрушение господствующей на тот момент формы этой государственности. Отсюда можно сделать вывод, что социально-политические формы государственности в мифе Андреева больше связаны со шрастрами, чем с уицраорами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 10:37 pm   

Фёдор писал(а):
Вопрос о том, какая метаисторическая сила в андреевском мифе является основным "источником" низвергнутого в 1917 г. самодержавия, нужно рассматривать отдельно.

Вот. Так это ведь очень интересный вопрос.

Фёдор писал(а):
Удар демиурга по Друккаргу не привел к непосредственной гибели Второго Жругра и направляемой им государственности. Но удар по Друккаргу вызвал разрушение господствующей на тот момент формы этой государственности. Отсюда можно сделать вывод, что социально-политические формы государственности в мифе Андреева больше связаны со шрастрами, чем с уицраорами.

А что тогда непосредственно связано с уицраором?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:13 pm   

брат орм писал(а):
А что тогда непосредственно связано с уицраором?
Полагаю, что в мифе Андреева с уицраором больше связаны внутренние интенции политических систем. Эти системы - лишь сфера, в которой они существуют. В мифе Андреева уицраоры могут менять не только правящие династии (Рюриковичей на Годуновых при Первом Жругре, Романовых - на Гольштейн-Готторпов - при Втором), но и идеологии. Достаточно сравнить политическую элиту России времен Алексея Михайловича и Александра I, чтобы увидеть, как глубоко может поменяться идеолгический и стилистический фон, на котором существуют системы, связанные с уицраорами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:00 pm   

Фёдор писал(а):
Полагаю, что в мифе Андреева с уицраором больше связаны внутренние интенции политических систем. Эти системы - лишь сфера

Хорошо. Но что есть внутренние интенции политических систем? Особенно применительно к России. Ведь в этом зарыта собака :)) (во всех смыслах)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:57 pm   

брат орм писал(а):
Но что есть внутренние интенции политических систем? Особенно применительно к России.
Возможно, что основываясь на андреевском мифе, мы можем лишь констатировать, что существует система, связанная с уицраором, и что эта система развивается по некоторым законам. Например, Первая российская держава возникает в ответ на монгольское нашествие, достигает своего максимального выражения при Иване Грозном, затем переживает необратимый спад, который заканчивается ее гибелью и утверждением на ее месте новой системы. Подъем второй системы продолжается до Николая I. Затем опять происходит ее перенапряжение и надрыв, за которыми следует необратимая деградация, завершающаяся синхронно расстрелу в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 г. Новая, третья система достигает своего апогея между 1945-53 гг., когда происходит ее перенапряжение и надрыв - синхронно со смерью Сталина. Затем - как и в предыдущих случаях - начинается необратимая деградация, длящаяся по настоящее время. Но то, какая политическая модель используется каждой из этих систем на том или ином этапе их развития, не может быть выведено из установления факта их существования. Вернее, мы можем говорить о том, что, например, Третья система не могла быть сословно-монархической, отчасти можно объяснить, почему победившая в 1917-18 гг. система оказалась связанной именно с большевистской идеологией, почему Сталин победил Гитлера, а не наоборот. Но из факта существования таких систем невозможно вывести объяснение, почему людей в России секли до конца XIX века или почему при Сталине коллективизация сопровождалась таким гигантскими демографическими потерями. Это уже проблема не столько державного, сколько общеметакультурного характера. Т.е. жесткий характер российской государственности не может быть объяснен фактом существования держав (уицраоров). Стилистика власти в державных государствах может быть самой разной - достаточно для сравнения посмотреть на Англию XVIII-XX вв.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 9:56 pm   

В общем, я предлагаю более внимательно рассмотреть вопрос сфер компетенций (если так можно сказать) уицраоров и античеловечества.
Как представляется, уицраоры воздействуют прежде всего на сферу эмоциональную, игвы - на сферу разума и логики. Соответственно, с последними связан НТП, я бы даже предположил, что сфера экономики тоже есть сфера ответственности игв. Достаточно заметить, сколь важным для них инструментом являются ТНК и валютные системы/интервенции.
Уицраоры воздействуют на религиозную и культурную жизнь? По крайней мере, их роль в уничтожении вестников описана в тексте Андреева.
Этот вопрос может быть также рассмотреть с точки зрения бинарных оппозиций демиург-уицраор и синклит-игвы. Задает ли уицраор некий пространственный вектор экспансии и противостояния? Кто отвечает за систему воспитания? Уицраор?

Потребовалась усиленная инспирация творческого подсознания людей светлыми силами Фонгаранды, чтобы человеческое зодчество не подчинилось внушениям, поднимавшимся из шрастров, и не превратило города Энрофа в жалкие подобия стереометрических городов игв. А там, в этих городах, бушует и музыка, преимущественно шумовая, для нашего уха звучащая какофонией, но иногда поднимающаяся до таких ритмических конструкций, которые способны заворожить и некоторых из нас. Еще большую роль в жизни игв играет танец, если допустимо применение этого слова к их безобразным вакханалиям. (РМ, 182)
Можно ли из этого сделать вывод о воздействии игв на архитектуру, музыку и танец?

А что скажешь по поводу следующей фразы:
Они знают, что гибель уицраора влечет за собой, вместе с гибелью государственного образования в Энрофе (это могло бы вызвать даже их ликование, если б на месте старого государства должно было возникнуть молодое, более сильное), – гибель всей династии уицраоров или разрушение шрастра. Этим предопределяется гибель воинствующих государств данной метакультуры, во всяком случае на многие века. (РМ, 186)

Третий элемент уицраора, унаследованный им от Дингры, это – бесконтрольность и импульсивность, в той или иной степени свойственная всем стихиалям, но в Лилит и в кароссах доходящая до предела. Отсюда – сила его чувств, неимоверный их накал и, несмотря на всю хитрость Жругра, недостаточность контролирующего ума. (РМ, 291). Тут и относительно нашего разговора о Лилит и кароссах, и относительно уицраора отчасти.

Безусловно, за военную область отвечает уицраор. В этом, скорее всего, истоки вечного противостояния армии и спецслужб во всех странах.
Система государственного насилия, тоже, видимо - компетенция уицраора:
Естественно, что и в тех случаях, когда уицраор в отношениях к своему собственному народу перестает ограничиваться той долей насилия, без которой невозможно существование никакого государства вообще, и, терзаясь неутолимой алчностью и жгучим желанием абсолютной власти, превращает свое государство в сплошную систему щупалец, всасывающих шавва в бездонное инфрафизическое чрево, – все это оказывается лишь другою стороной его деятельности как орудия Великого Мучителя. (РМ, 292).

Сфера его забот - и увеличение численности подвластного населения. (В этой связи возникает вопрос о демографической политике Китая и момента ее принятия).


И напоследок относительно Велги
Насытившись или будучи побежденной, она впадает в полусон в своем двухмерном мире, и ее пульс поддерживается тем, что можно назвать эфирными испарениями человеческой крови, вдыхаемыми ею сквозь сон из пытошных башен, из застенков, с эшафотов, с полей битв. Так длится до тех пор, пока – в плане метаистории – действия уицраора не приведут, против его собственной воли, к ее пробуждению, а в плане историческом – пока тирания великодержавия не вызовет обратной реакции: разнуздания низших инстинктов масс и срывания всех запретов со стихии разрушения. (РМ, 294).
Свидетельствует ли это на то, что источником питания Велги является кровь людей? И, соответственно, они активизируются в моменты наиболее кровопролитные в истории? Или, наоборот, их активизирует переход на "диету"?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 3:48 pm   

брат орм писал(а):
В общем, я предлагаю более внимательно рассмотреть вопрос сфер компетенций (если так можно сказать) уицраоров и античеловечества.
Полагаю, что в андреевском мифе они не могут быть четко разведены. Например, к сфере чьей "компетенции" ты отнесешь государственную идеологию? Ведь здесь рациональный, логический элемент, безусловно, присутствует. Казалось бы, здесь должны преобладать инспирации шрастра. Но вот что мы находим у ДА:
Цитата:
"Но Жругр не мог стать мудрее самого себя. Давно пораженный идейным бесплодием, он и теперь не сумел воспользоваться предоставленной ему передышкой для создания новой концепции власти, новой философемы, новых идеалов. Только самодержавие, православие и народность - причем все три компонена в самом сниженном, обездушенном смысле - вот и все, что могла выжать из себя государственность Александра III" (РМ, 437)
Полагаю, что попытки расслоить в исторической реальности сферы компетенции шрастров и уицраоров (оставаясь в рамках мифа ДА) - это весьма спорное занятие.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 9:37 pm   

Фёдор писал(а):
Полагаю, что в андреевском мифе они не могут быть четко разведены.

Да многое что в нем не может быть четко разделено. Про стихиали и Лилит вспомни.
Я думаю, вопрос слишком важен, чтобы просто пройти мимо. И слишком касается нашего настоящего и будущего.
Фёдор писал(а):
Например, к сфере чьей "компетенции" ты отнесешь государственную идеологию?

Сам вектор и посыл, имхо, уицраорный. При втором Жругре имперский глобальный план был еще у Алексея Михайловича. Конкретная же обертка - тут больше влияние шрастра.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 9:47 pm   

Возникает еще вопрос: что имеют уицраоры в начале своей жизни (воплощения) и исчезновение (или снижение напряженности) чего предопределяет его ослабление и упадок. В чем первопричина неизбежного упадка любого уицраора?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий