Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Демиурги метакультур... (кулуары)
На страницу Пред.  
1, 2, 3  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 10:44 pm   

Фёдор писал(а):
Но речь шла о другом. Мне было интересно, как и почему Андреев выбрал именно этот термин для обозначения тех существ, которых он увидел на вершинах метакультур. И то, что говоря об Античной (Эллинско-римской) метакультуре, он впервые использует греческое слово "демиург", весьма любопытно.

Я понял, что речь шла об этой связке. Тогда хорошо бы дать основные трактовки этого термина в греческой традиции.

Фёдор писал(а):
брат орм писал(а):
В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики
А почему? Мог бы развернуть эту идею?

Это наиболее близкий уровень для современного энрофного человечества и соответственно наиболее первоочередные и важные задачи лежат в этой плоскости. При их выполнении приоритет перейдет к задачам в рамках широкого человечества Шаданакара и так далее. Имелось в виду это.


Фёдор писал(а):
Можно попытаться сформулировать этот вопрос несколько иначе. Надстояли ли над сообществами праангелов, титанов или даймонов особые богорожденные монады, аналогичные "демиургам" и "великим соборным душам" человеческих метакультур? Основываясь на тексте Андреева однозначного суждения по этому поводу высказать не возможно. Но все же более вероятно, что систем, аналогичных метакультурам, у даймонов не существовало. И вот почему. У Андреева человеческие метакультуры связаны не только с двумя богорожденными монадами, но (как уже отмечалось) и с особой сакуалой затомисов. Каждый из затомисов занимает отдельный слой в этой сакуале и "отличается свойственной только ему числом временных координат" (РМ, 120). В своих текстах Андреев перечисляет десятки названий слоев самой разной материальности. Но при этом, говоря о даймонах, он выделяет только один надстоящий над основным миром их пребывания слой - Картиалу, которую называет "параллелью затомисов нашего человечества" (РМ, 145).

Да, вопрос был задан некорректно, но интуитивно понятно. Думаю, применительно к праангелам и титанам ни о каком аналоге метакультур говорить не приходится. Но относительно даймонов вопрос не так однозначен. Наличие по истечении 10-12 тысяч лет после успешного осуществления миссии Логоса в человечестве даймонов одного слоя, аналогичного нашим затомисам, вполне объяснимо: в случае человечества тоже бы осталась одна Аримойя после столького времени. Имхо.


Фёдор писал(а):
брат орм писал(а):
Федор, что ты думаешь об Оамме?
Это как раз тот пример, когда "вторая" геременевтика бессильна. Можно сделать ряд абсолютно спекулятивных предположений, ни на чем не основанных. В частности, что этот мир как-то связан с Аримойей. Мы с Дмитрием в одной из бесед отметили, что Андреев ничего не говорит о "демиурге" и "великой соборной душе" новой общечеловеческой метакультуры. Возможно, что у нее вообще нет демиурга и соборной души. Или их функции выполняют какие-то другие сущности. То, что на вершине метакультуры может быть не только демиург и соборная душа, следует из того, что т.н. "Прамонгольская" метакультура направлялась неким демоном который должен был обратиться и уже обращался к свету (РМ, 140). Замечу, что среди демонических монад во всей Вселенной только одна богорожденная. Следовательно, монада "ведущей иерархии" Прамонгольской метакультуры не могла быть богорожденной - в отличие от демиургов и великих соборных душ.

Спасибо. Очень интересно.

Фёдор писал(а):
Работа же о демиургах и уицраорах, а не о "соборных душах" и "великих гасительницах".

Я понимаю, но синклиты и то удостоились упоминания. Не настаиваю, но считаю 1-2 абзаца о "соборных душах" будут только в плюс.

Фёдор писал(а):
В данном случае образ взят из андреевского мифа. Вот, например:

Я понимаю, но насколько оно удачно? В приведенном фрагмент "пища" относится больше к игвам, что вполне корректно (т.к. они античеловечество). Но корректность словоприменения касательно уицраоров (затемненного подобия демиургов) вызывает сомнения. Ты же не скажешь: демиург питается светлыми излучениями? Немножко режет слух. Я об этом.

Фёдор писал(а):
Согласно ДА, все демонические монады - древние.

Еще один аргумент в пользу позднего возникновения гендерных различий.

Фёдор писал(а):
Игвы не могут начать свое существование без "красной росы".

Почему? Раругги же питались чем-то.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Цитата:
В соответствии с текстом Андреева, условно можно назвать четыре основных бедствия, которые причиняют уицраоры:

1. Пленение Соборной Души сверхнарода своей или чужой метакультуры.

2. Высасывание из сверхнарода энергии – уицраор питается особыми излучениями «государственного комплекса». Духовный вампиризм. Направление сил сверхнарода на имперскую экспансию и на строительство империи. Как следствие – тирания в нашем временно-пространственном слое.

3. Кровопролитные войны как следствие взаимной борьбы уицраоров. Сами уицраоры не заинтересованы в крови и страданиях. Но их битвы между собой имеют своим следствием кровавые войны в нашем временно-пространственном мире.

4. Деятельность уицраоров способствует установлению в историческом слое тиранических государственных систем. Согласно Андрееву, именно тирания вызывает наибольшее излучение особенной демонической энергии (гаввах), порожденной человеческими страданиями – в этом или иных мирах. Тем самым демоны держав становятся проводниками воли гораздо более могущественной демонической иерархии – самого Планетарного демона.


По первому пункту - хорошо бы расшифровать, что это влечет за собой.
Навскидку приходят также еще и следующие последствия. Во-первых, обеднение и срывы в развитии культуры и религии, постоянные обрывы миссий. Во-вторых, формирование из основных народов системообразующей нации, стремление к исчезновению малых народов. В-третьих, рост ксенофобии и усиление обособления сверхнарода от остального человечества при попытках насильственно включить в него всех остальных (но об этом тобой говорилось).

Добавлено спустя 1 час 15 минут 41 секунду:

Происхождение уицраоров

Цитата:
Взаимосвязь демиургической активности и возникновением уицраора, которое становится следствием этой активности, в текстах Андреева не вполне прояснена и допускает несколько интерпретаций. Вот одна из них. Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.

Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

И все-таки утверждение о демоничности монад уицраоров достаточно спорно. Можно взглянуть на ситуацию с раруггами - ведь они были динозаврами, следовательно, имели светлую монаду.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 1:36 pm   

брат орм писал(а):
И все-таки утверждение о демоничности монад уицраоров достаточно спорно.
Все спорно. Еще раз. Вот как видел ситуацию Андреев: "Зеркально отображая схождение ангельских монад в Шаданакар, Гагтунгр создал плотноматериальный слой, где обрели свою инкарнацию более мелкие демонические существа - те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров, велг, рыфр, игв, ангелов мрака" (РМ, 236). Обратим внимание, что Андреев не упоминает здесь раруггов. И это кажется вполне логичным, если учесть, что их монады не были (по крайней мере раньше) демоническими. Все остальные существа, монады которых относятся к разряду демонических, перечислены Андреевым, т.с, одним списком.


Цитата:
Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.
брат орм писал(а):
Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.
Сомневаюсь, что здесь можно сказать что-то принципиально новое. Но, если ты считаешь это важным, попробую.

У Андреева демиург, каросса, уицраор - это существа, обладающие свободной волей и сознанием. Условно их можно назвать личностями. Но понимание того, что все они обладают несопоставимым с нами масштабами и иной материальностью позволяют нам не углублять тот антропоморфизм, который представлен у Андреева. Вплоть до того - как уже отмечал неоднократно Дмитрий - что отношения демиурга, соборной души и кароссы, как они представлены у Андреева, вызывают ассоциацию с банальным любовным треугольником, в котором демиург изменяет своей возлюбленной.

Мы не можем знать, как взаимодействуют энергии этих существ. Мы не можем знать, насколько транслируемые ими энергии дистанцированы от их сущностей и их материальных облачений.

Андреев создает поэтический образы иномерных существ. Андреев талантливый поэт, но человеческий язык в принципе не приспособлен для адекватного выражения этих образов. Андреев сам неоднократно отмечает, что даже имя демиургов он просто не в силах выразить словесно. Что уж говорить об их сущностях и их энергиях. Если мы доверяем опыту Андреева, то из этого естественно следует, что его мифо-поэзия приоткрывает нам иную реальность с действующими в ней могущественными существами. Но это - лишь намек на иную реальность. Бердяев отмечал, что откровение - это всегда и прикровение. Вне зависимости от того, осознает это тот, кто приносит откровение, или нет.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

брат орм писал(а):
Ты же не скажешь: демиург питается светлыми излучениями? Немножко режет слух. Я об этом.
Лично мне режут слух даже слова о том, что светлые излучения из Энрофа восполняют убыль жизненных сил светлых существ в восходящих мирах. Но это язык Андреева. И разбирается в статье именно он. И одна из моих задач как раз и состояла в том, чтобы показать, что язык Андреева несовершенен. И созданные им образы не должны восприниматься нами как точное вербальное отображение иной реальности.

Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:

брат орм писал(а):
Фёдор писал(а): Игвы не могут начать свое существование без "красной росы".

Почему? Раругги же питались чем-то.
Андреев отмечает, что шрастры существовали в Атлантической и Гондванской метакультурах. Но первые игвы - согласно Андрееву - возникли только в Месопотомско-Ханаанской метакультуре. Значит, самые древние шрастры были населены только раруггами, которые могли обходиться без красной росы. И шрастрам, и обитавшим там раруггам не грозила деградация из-за гибели уицраоров - их тогда просто еще не существовало.

Андреев отмечает, что первый уицраор (или уицраоры) появились в Месопотамско-Ханаанской метакультуре, т.е. в той же, в которой впервые возникли игвы.

Андреев отмечает, что после гибели династии уицраоров шрастр влачит жалкие дни, а игвы деградируют именно из-за перехода на некую "растительную" пищу:
Цитата:
"Игвы и раругги деградируют, поступательное движение науки и техники прекращается. Уничтожение соответствующих агрессивных государственных образований в Энрофе влечет за собой прекращение притока основного вида пищи уицраоров и игв - пищи, о которой я подробнее скажу чуть ниже. Вырождающиеся обитатели шрастров вынуждены перебиваться мелким хищничеством, попросту выкрадывая пищу у более удачливых соседей, либо прозябать на "вегетарианском столе" (РМ, 183)
(жирным шрифтом выделено это скандальное слово - к одной из предыдущих частей нашей беседы).

Находясь в системе андреевского мифа вполне естественно предположить, что сначала воплощается уицраор, одновременно с этим происходит воплощение игв в шрастре - если он к тому моменту уже существует и населен раруггами. Зачем игвам появляться в шрастре где есть раругги, вполне адаптированные к его условиям, но без воплощения уицраора и обеспечиваемого им (игвам) поступления "красной росы" - т.е. там, где они не могут полноценно существовать и оказываются в крайне ущербном положении по отношению к раруггам? Только после появления уицраора может начинаться развитие шрастра, в котором игвы играют доминирующую роль. Когда же уицраор гибнет, игвы, находившиеся в шрастре к тому моменту, деградируют.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 2:49 pm   

Фёдор писал(а):
Зачем игвам появляться в шрастре где есть раругги, вполне адаптированные к его условиям, но без воплощения уицраора и обеспечиваемого им поступления "красной росы" - т.е. там, где они не могут полноценно существовать и оказываются в крайне ущербном положении по отношению к раруггам?

Логично. Возникает тогда другой вопрос: а зачем и когда в шрастре появляются раругги, и как вообще возник слой шрастров? Поскольку шрастры формируют тройственное кольцо метакультуры (шрастр - Энроф - затомис), логично допустить, что в какие-то отдаленные времена слой шрастров входил в одну сакуалу с Энрофом (особенно учитывая мое предположение, что титаны оказали воздействие не только на материальность Энрофа, но и слоя шрастров). Было ли это страдалище животного мира (это объясняет появление там раруггов)? Или чем-то еще? Не знаю, но думаю, было бы интересно порассуждать на этот счет. Кстати, Андреев не говорит ничего о других обитателях слоя шрастров, а они есть, имхо, и также принадлежат доисторическому животному миру, как и раругги. Динозавры просто как были доминантой в Энрофе, так остались ею и в мирах страдалищ.
Предположение о том, что слой шрастров - это слой страдалищ доисторического животного мира, снимает вопросы и относительно того, каким образом в шрастрах оказались раругги, чьи монады являются светлыми.

Да, относительно "растительной пищи". Возможно, эта пища - излучение комплекса эмоций, порождаемых принадлежностью к определенной группе, что присуще человеку и животным.


Фёдор писал(а):
Лично мне режут слух даже слова о том, что светлые излучения из Энрофа восполняют убыль жизненных сил светлых существ в восходящих мирах.

Полностью солидарен.


Фёдор писал(а):
Цитата:
Демиург совершает некий шаг (возможно, этим шагом является отдание части своих сил кароссе, что должно укрепить плоть сверхнарода в историческом слое), который может привести к возникновению уицраора. В этом случае в действиях демиурга заключена именно возможность воплощения уицраора, но не необходимость.
брат орм писал(а):
Вопрос сложный и важный, чтобы ограниться несколькими фразами. Хотелось бы более подробного раскрытия интерпретации.
Сомневаюсь, что здесь можно сказать что-то принципиально новое. Но, если ты считаешь это важным, попробую.

Я имел в виду вот что: в момент острой физической опасности демиург, допустим, посылает мощный импульс на защиту в Энроф. Поскольку импульс передается через бессознательное, там он искажается импульсами кароссы (андреевское "сочетание демиурга и кароссы"), в результате чего проявляется в Энрофе в том числе и эмоциями острых гнева и ярости к нападающим, животным чувством сплаченности защищающихся и т.п. Образовавшийся пси-поток в Энрофе достигает эгрегора и вызывает его мутацию (возможно, с выделением из него некоего прото-образования), открывающую возможность для схождения монады уицраора.
Это также объясняет вынужденность подобного шага демиурга: не послать импульс он не может, поскольку в случае острой опасности это будет означать гибель сверхнарода в Энрофе.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 3:32 pm   

брат орм писал(а):
Предположение о том, что слой шрастров - это слой страдалищ доисторического животного мира, снимает вопросы и относительно того, каким образом в шрастрах оказались раругги, чьи монады являются светлыми.
У Андреева шрастры связаны с человеческими метакультурами. А динозавры погибли многие миллионы лет назад - за миллионы лет до появления первых метакультур, в которых существовали шрастры.

И почему страдалище мира животных вдруг оказывается уже не страдалищем, а активным инфернальным слоем? По логике Андреева, существа, вополняющие убыль своих сил энергией страданий, не отдают добровольно свои жертвы.

брат орм писал(а):
в момент острой физической опасности демиург, допустим, посылает мощный импульс на защиту в Энроф. Поскольку импульс передается через бессознательное, там он искажается импульсами кароссы (андреевское "сочетание демиурга и кароссы"), в результате чего проявляется в Энрофе в том числе и эмоциями острых гнева и ярости к нападающим, животным чувством сплаченности защищающихся и т.п. Образовавшийся пси-поток в Энрофе достигает эгрегора и вызывает его мутацию (возможно, с выделением из него некоего прото-образования), открывающую возможность для схождения монады уицраора.

Это также объясняет вынужденность подобного шага демиурга: не послать импульс он не может, поскольку в случае острой опасности это будет означать гибель сверхнарода в Энрофе.
Интересно.

Можно еще добавить, что логика текста допускает, что не всякий защитный импульс демиурга (направленный к кароссе или в Энроф, а, возможно, здесь вообще нельзя разделить этот импульс по слоям) приводит к воплощению уицраора. Т.е. импульс может вызвать рождение уицраора, а может и не вызвать. Здесь уже многое зависит от способности кароссы к такому акту. Но еще более важным, полагаю, должно быть участие Планетарного демона, т.к. с его усилиями Андреев в своих текстах не раз связывает процесс воплощения уицраоров.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 3:44 pm   

Фёдор писал(а):
У Андреева шрастры связаны с человеческими метакультурами. А динозавры погибли многие миллионы лет назад - за миллионы лет до появления первых метакультур, в которых существовали шрастры.

Да, это проблема. Какова вообще могла быть судьба шельтов динозавров после смерти в Энрофе?

Фёдор писал(а):
И почему страдалище мира животных вдруг оказывается уже не страдалищем, а активным инфернальным слоем? По логике Андреева, существа, вополняющие убыль своих сил энергией страданий, не отдают добровольно свои жертвы.

Возможно, это уже не страдалище, но еще не что-то более светлое. Слой шрастров, как известно из РМ, находится непосредственно под Энрофом в параллельном мире. С точки зрения Г. именно такое расположение выглядит идеальным для дальнейшего претворения замысла о дьяволочеловечестве в Энрофе. Шрастры в этой связи выступают своего рода инкубатором и обкаточной площадкой. Ведь кто выбрал, в каком слое зачинать первую пару игв? Думаю никто иной, как Г.
Силы Зла вообще мастаки делать из любого слоя темный и инфернальный.


Фёдор писал(а):
Можно еще добавить, что логика текста допускает, что не всякий защитный импульс демиурга (направленный к кароссе или в Энроф, а, возможно, здесь вообще нельзя разделить этот импульс по слоям) приводит к воплощению уицраора. Т.е. импульс может вызвать рождение уицраора, а может и не вызвать. Здесь уже многое зависит от способности кароссы к такому акту. Но еще более важным, полагаю, должно быть участие Планетарного демона, т.к. с его усилиями Андреев в своих текстах не раз связывает процесс воплощения уицраоров.

Разверстка идеи еще более интересна. А есть конкретные исторические примеры, когда острая внешняя угроза не приводила к появлению уицраора?
Я думаю, более правомочно говорить не о способности кароссы к этому, а о уровне сознательности энрофного человечества. Ведь пси-излучение, необходимое для порождения уицраора, должно исходить именно от него.
Хотя роль кароссы тоже высока. Возникает вопрос: а в каких отношениях каросса с энрофным человечеством? Не имеются ли некие обратные влияния?
Относительно роли планетарного демона во всем этом безобразии (Г.-каросса) напрашивается аналогия с ситуацией Г.-Лилит в начальные времена брамфатуры.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 5:35 pm   

брат орм писал(а):
А есть конкретные исторические примеры, когда острая внешняя угроза не приводила к появлению уицраора?
Очень много. Но чтобы не выходить за рамки андреевского текста, можно вспомнить пример инков и испанского завоевания. Еще один пример - Гималайская метакультура, которая погибла, согласно Андрееву, из-за натиска уицраоров Мусульманской метакультуры.
брат орм писал(а):
Ведь пси-излучение, необходимое для порождения уицраора, должно исходить именно от него.
Хотя роль кароссы тоже высока.
Я полагаю, что миф Андреева дает возможность видеть корреляции процессов, происходящие в разных слоях. Но при этом сам Андреев придерживается идеи, что события в Энрофе - производные от тех, что происходят за его пределами. Т.е. идея о том, что импульс демиурга приходит сначала к какой-то социальной группе в историческом слое, а от нее - уже к кароссе, наименее обоснован в контексте андреевского мифа.

брат орм писал(а):
Возможно, это уже не страдалище, но еще не что-то более светлое.
У Андреева возможны не только оппозиции "страдалище - нечто более светлое". Еще, например, "страдалище - слой, где обитают мучители" и т.д.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:22 pm   

Продолжаем..

Метаисторическая этика: выбор из двух зол как оправдание зла.

Цитата:
Это означает, согласно логике Андреева, что уицраор оказался безучастен к голосу демиурга. Андреев не называет никаких внутриполитических событий в истории государственности Петербургской империи после смерти Петра I, которые были связаны с демиургическим воздействием.

А как ты оцениваешь династическую женскую и подростковую чехарду на престоле?
И правление Павла I. Отчетливо уицраоральное, мне кажется. Кто тогда стоял за его убийством? Демиург России? Уицраор Англии?

По поводу Ирана и Индии. Московское царство было больно, если так можно выразиться, вторым Римом. Отец Петра I, Алексей Михайлович, предпринимал большие усилия для создания единой империи православного мира во главе с Москвой. Об этом немного в http://bratorm.livejournal.com/9077.html. Что думаешь на этот счет?

Цитата:
Воля Света (если это воля Света) направлена совсем в другую сторону от выбора «из двух зол».

+

Цитата:
Энергия добра и света не может быть ни участняема

?



Борьба со злом волей света.

Цитата:
В чем выражалась борьба Демиурга против уицраоров в историческом слое, Андреев не упоминает (РМ, 410).

А как тебе, например, знаменитое неисполнение законов. Законы - прямая сфера действия уицраора.

Цитата:
Андреев говорит о нескольких аспектах противостояния Демиурга и других светлых существ, связанных со становлением метакультуры, с силами, инспирирующими великодержавную государственность: о битвах Демиурга с уицраором; о сражениях сил Света с обитателями шрастров, которые происходят одновременно с битвами Демиурга и уицраоров; о борьбе с Друккаргом, которая не сопровождается борьбой с уицраором; об ударах Демиурга по Друккаргу; об очерчивании вокруг уицраора непреодолимого круга света.

Нечитабельная фраза. И чем отличаются подчеркнутые формы?

Цитата:
Мы встречаем и разные интерпретации событий в «Розе Мира» и в черновиках Андреева. В первом случае Андреев говорит о том, что «…в 1881 году демиург, боровшийся до тех пор со старым Жругром, на время вложил свое оружие в ножны: он давал старику возможность сосредоточить силы на борьбе с его порождением. Этих сил оказалось еще достаточно, чтобы привести жругрита в состояние длительного истощения» (РМ, 437). Из черновых же записей следует, что с 1855 по 1904 гг. битв между Демиургом и Вторым Жругром не было, а в 1881 году Демиург нанес удар не по Второму Жругру, а по багровому жругриту.

А что говорит история? Каков был оттенок удара по багровому жругриту - уицраоральный или демиургический?

Цитата:
В 1904 г. битва Демиурга со Вторым Жругром подорвала его мощь, а в 1905 г. Демиург вел битву уже не с царствующим уицраором, а с двумя его отпочкованиями

А как же война с Японией?

Цитата:
Согласно тексту «Розы Мира», особенно сильными были удары Демиурга по Друккаргу в 1819 и 1917 гг. Следствиями этих ударов стали, согласно Андрееву, «трещины» в этой цитадели великодержавия. В первом случае за этим последовала эпоха расцвета русской культуры, особенно показательным стало появление в искусстве и литературе галереи женских образов, в через которые проникало сияние Великой Соборной души Российской метакультуры. Во втором случае удар по Друккаргу привел, согласно Андрееву, к крушению самодержавия в феврале 1917 г. При этом если в 1819 г. удар по Друккаргу сопровождался битвой Демиурга и уицраора, то в феврале 1917 г. битвы между ними не было.

Противоречие: если битвы в 1917 между Демиургом и уицраором не было, то каким образом удар по Друккаргу мог привести к крушению самодержавия? Основой политических режимов, насколько я понимаю, в империях являются именно уицраоры.

Цитата:
Битвы с ним, согласно Лидским тетрадям, Андреев датировал 1923, 1933, 1949, 1953 (дважды) гг.

Каковы были цели и последствия этих битв?

Цитата:
Если мы сопоставим фрагмент из черновика с приведенной выше цитатой из «Розы Мира», то мы можем сделать вывод о том, что если борьба Провиденциальных сил с Друккаргом была «постоянной», то битвы Демиурга и уицраора происходили время от времени

С чем это связано, на твой взгляд?
Кстати, данный вывод из выше приведенной тобой цитаты не следует с полной очевидностью.

Кстати, как тебе отношение режима к Сталину как тест на его (режима) уицраоральность?

Цитата:
Был ли метаисторический период 1953-59 гг., в каком то смысле, аналогичным периоду 1941-45 (49) гг.?

Чем вызван такой вопрос?

Цитата:
Например, допустить, что между четко датируемыми Андреевым битвами Демиурга и уицраора, Синклита и Друккарга противостояние между ними происходит главным образом в историческом слое. В этом случае логичным (если принимать идею о благости Провиденциальных сил) было бы утверждение, что воля Провиденциальных сил противостоит в той или иной степени воле уицраоров и обитателей шрастров с самого начала существования этих демонических сущностей в метаисторическом процессе.

Логично

Цитата:
Если следовать этой линии в текстах Андреева, то можно предположить, что Демиург до 1819 г. не имел оружия, которое могло бы быть обращено против уицраора и шрастра. Таким образом, отсутствие борьбы между Демиургом и уицраором до 1819 г. может объясняться не тем, что империя Романовых отчасти отвечала замыслам Провиденциальных сил Российской метакультуры, а тем, что у этих сил просто еще не было средств “силового” воздействия на Второго Жругра и Друккарг .

Интересно


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 1:54 pm   

брат орм писал(а):
А как ты оцениваешь династическую женскую и подростковую чехарду на престоле? И правление Павла I. Отчетливо уицраоральное, мне кажется. Кто тогда стоял за его убийством? Демиург России? Уицраор Англии?
брат орм писал(а):
А как тебе, например, знаменитое неисполнение законов. Законы - прямая сфера действия уицраора.
Полагаю, что в событиях истории мы можем видеть проявление воли самых разных метаисторических сущностей, но далеко не все события или процессы могут быть однозначно интерпретированы в рамках андреевского мифа. Полагаю, что задача может состоять в обнаружении закономерностей развития тех систем, которые связаны с той или иной метаисторической сущностью. А это не предполагает обязательного расшифровывания событий через привлечение мифо-поэтических образов ДА.

Добавлено спустя 44 секунды:

брат орм писал(а):
Каков был оттенок удара по багровому жругриту - уицраоральный или демиургический?
У меня описка. У ДА речь шла не о багровом, а о буром жругрите:
Цитата:
81 – против старш[его]. из жр[угритов]. (длительн истощение)


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

брат орм писал(а):
И чем отличаются подчеркнутые формы?
брат орм писал(а):
Противоречие: если битвы в 1917 между Демиургом и уицраором не было, то каким образом удар по Друккаргу мог привести к крушению самодержавия? Основой политических режимов, насколько я понимаю, в империях являются именно уицраоры.
Из текста РМ и черновиков можно сделать вывод о том, что удар по Друккаргу может не сопровождаться ударом по уицраору. В мифе ДА демиург может наносить удары по шрастру, но при этом не наносить ударов по уицраору. И наоборот.
брат орм писал(а):
С чем это связано, на твой взгляд?
Не знаю. Шрастр и слой уицраора - это разные слои. соответственно и отношение к ним демиурга может быть разным.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

брат орм писал(а):
А как же война с Японией?
Могу предложить версию, уже выходящую за пределы собственно андреевского мифа.

1) Новая (Вторая) Японская держава, утвердившаяся в ходе революции Мэйдзи (в 1868 г.), находилась на стадии эскалации. Российская держава находилась на стадии деградации.
2) Японская политическая система в 1904 г. была компилятивной (она включала не только сословно-монархические, но и национальные элементы), российская же была более архаичной (национальные элементы - Октябрьский манифест и национальное представительство (Дума) появилось только в 1905 г.).
3) Военный конфликт между Россией и Японией начался в геополитическом пространстве дальневосточных метакультур.

Совокупность этих факторов предопределила разгром России в войне с Японией. Если возвращаться в пространство андреевского мифа, то можно сказать, что никаких дополнительных усилий демиурга Восточно-Славянской метакультуры по ослаблению уицраора России в данном случае не требовалось.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

брат орм писал(а):
Каковы были цели и последствия этих битв?
О 1949 и 1953 гг. Андреев пишет в РМ. В 1933 г. согласно ДА Жругр был лишен значительной части творческого потенциала:
Цитата:
33 – парализация сил творческого воображения
Про 1923 г., если не ошибаюсь, Андреев ничего не говорит. Но в этом году провалился коммунистический мятеж в Германии.

Здесь, кстати, возникает любопытный момент. У ДА в "Железной Мистерии" очерчивание Третьего Жругра кольцом света, сковывающим его внешнюю экспансию, происходит синхронно с провалом польского похода в августе 1920 г. А в черновике датой битвы демиурга и уицраора назван 1923 г. Если допустить, что Андреев не перепутал даты, то в его мифе события лета 1920 г. по ограничению внешнеполитических амбиций Третьего Жругра не были связаны с битвой против него демиурга.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 2:59 pm   

Фёдор писал(а):
Из текста РМ и черновиков можно сделать вывод о том, что удар по Друккаргу может не сопровождаться ударом по уицраору. В мифе ДА демиург может наносить удары по шрастру, но при этом не наносить ударов по уицраору. И наоборот.

Да, но не о том я говорил. Ты писал, что удар по Друккаргу привел к падению самодержавия? Из текста РМ я сделал вывод, что источник самодержавия в первую очередь Жругр. Соответственно, удар по Друккаргу не мог привести к падению самодержавия, но мог вызвать смену его формы реализации.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:39 pm   

брат орм писал(а):
Ты писал, что удар по Друккаргу привел к падению самодержавия? Из текста РМ я сделал вывод, что источник самодержавия в первую очередь Жругр. Соответственно, удар по Друккаргу не мог привести к падению самодержавия, но мог вызвать смену его формы реализации.
Я могу лишь еще раз сослаться на тексты Андреева. В РМ ничего не говорится о том, что демиург в 1917 г. нанес удар по Второму Жругру. Там речь идет о том, что он нанес удар по Друккаргу.

Вопрос о том, какая метаисторическая сила в андреевском мифе является основным "источником" низвергнутого в 1917 г. самодержавия, нужно рассматривать отдельно. Полагаю, что в андреевском мифе такие системы не могут быть однозначно отнесены к какой-то одной инфернальной сущности.

Удар демиурга по Друккаргу не привел к непосредственной гибели Второго Жругра и направляемой им государственности. Но удар по Друккаргу вызвал разрушение господствующей на тот момент формы этой государственности. Отсюда можно сделать вывод, что социально-политические формы государственности в мифе Андреева больше связаны со шрастрами, чем с уицраорами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 10:37 pm   

Фёдор писал(а):
Вопрос о том, какая метаисторическая сила в андреевском мифе является основным "источником" низвергнутого в 1917 г. самодержавия, нужно рассматривать отдельно.

Вот. Так это ведь очень интересный вопрос.

Фёдор писал(а):
Удар демиурга по Друккаргу не привел к непосредственной гибели Второго Жругра и направляемой им государственности. Но удар по Друккаргу вызвал разрушение господствующей на тот момент формы этой государственности. Отсюда можно сделать вывод, что социально-политические формы государственности в мифе Андреева больше связаны со шрастрами, чем с уицраорами.

А что тогда непосредственно связано с уицраором?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:13 pm   

брат орм писал(а):
А что тогда непосредственно связано с уицраором?
Полагаю, что в мифе Андреева с уицраором больше связаны внутренние интенции политических систем. Эти системы - лишь сфера, в которой они существуют. В мифе Андреева уицраоры могут менять не только правящие династии (Рюриковичей на Годуновых при Первом Жругре, Романовых - на Гольштейн-Готторпов - при Втором), но и идеологии. Достаточно сравнить политическую элиту России времен Алексея Михайловича и Александра I, чтобы увидеть, как глубоко может поменяться идеолгический и стилистический фон, на котором существуют системы, связанные с уицраорами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:00 pm   

Фёдор писал(а):
Полагаю, что в мифе Андреева с уицраором больше связаны внутренние интенции политических систем. Эти системы - лишь сфера

Хорошо. Но что есть внутренние интенции политических систем? Особенно применительно к России. Ведь в этом зарыта собака :)) (во всех смыслах)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:57 pm   

брат орм писал(а):
Но что есть внутренние интенции политических систем? Особенно применительно к России.
Возможно, что основываясь на андреевском мифе, мы можем лишь констатировать, что существует система, связанная с уицраором, и что эта система развивается по некоторым законам. Например, Первая российская держава возникает в ответ на монгольское нашествие, достигает своего максимального выражения при Иване Грозном, затем переживает необратимый спад, который заканчивается ее гибелью и утверждением на ее месте новой системы. Подъем второй системы продолжается до Николая I. Затем опять происходит ее перенапряжение и надрыв, за которыми следует необратимая деградация, завершающаяся синхронно расстрелу в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 г. Новая, третья система достигает своего апогея между 1945-53 гг., когда происходит ее перенапряжение и надрыв - синхронно со смерью Сталина. Затем - как и в предыдущих случаях - начинается необратимая деградация, длящаяся по настоящее время. Но то, какая политическая модель используется каждой из этих систем на том или ином этапе их развития, не может быть выведено из установления факта их существования. Вернее, мы можем говорить о том, что, например, Третья система не могла быть сословно-монархической, отчасти можно объяснить, почему победившая в 1917-18 гг. система оказалась связанной именно с большевистской идеологией, почему Сталин победил Гитлера, а не наоборот. Но из факта существования таких систем невозможно вывести объяснение, почему людей в России секли до конца XIX века или почему при Сталине коллективизация сопровождалась таким гигантскими демографическими потерями. Это уже проблема не столько державного, сколько общеметакультурного характера. Т.е. жесткий характер российской государственности не может быть объяснен фактом существования держав (уицраоров). Стилистика власти в державных государствах может быть самой разной - достаточно для сравнения посмотреть на Англию XVIII-XX вв.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 9:56 pm   

В общем, я предлагаю более внимательно рассмотреть вопрос сфер компетенций (если так можно сказать) уицраоров и античеловечества.
Как представляется, уицраоры воздействуют прежде всего на сферу эмоциональную, игвы - на сферу разума и логики. Соответственно, с последними связан НТП, я бы даже предположил, что сфера экономики тоже есть сфера ответственности игв. Достаточно заметить, сколь важным для них инструментом являются ТНК и валютные системы/интервенции.
Уицраоры воздействуют на религиозную и культурную жизнь? По крайней мере, их роль в уничтожении вестников описана в тексте Андреева.
Этот вопрос может быть также рассмотреть с точки зрения бинарных оппозиций демиург-уицраор и синклит-игвы. Задает ли уицраор некий пространственный вектор экспансии и противостояния? Кто отвечает за систему воспитания? Уицраор?

Потребовалась усиленная инспирация творческого подсознания людей светлыми силами Фонгаранды, чтобы человеческое зодчество не подчинилось внушениям, поднимавшимся из шрастров, и не превратило города Энрофа в жалкие подобия стереометрических городов игв. А там, в этих городах, бушует и музыка, преимущественно шумовая, для нашего уха звучащая какофонией, но иногда поднимающаяся до таких ритмических конструкций, которые способны заворожить и некоторых из нас. Еще большую роль в жизни игв играет танец, если допустимо применение этого слова к их безобразным вакханалиям. (РМ, 182)
Можно ли из этого сделать вывод о воздействии игв на архитектуру, музыку и танец?

А что скажешь по поводу следующей фразы:
Они знают, что гибель уицраора влечет за собой, вместе с гибелью государственного образования в Энрофе (это могло бы вызвать даже их ликование, если б на месте старого государства должно было возникнуть молодое, более сильное), – гибель всей династии уицраоров или разрушение шрастра. Этим предопределяется гибель воинствующих государств данной метакультуры, во всяком случае на многие века. (РМ, 186)

Третий элемент уицраора, унаследованный им от Дингры, это – бесконтрольность и импульсивность, в той или иной степени свойственная всем стихиалям, но в Лилит и в кароссах доходящая до предела. Отсюда – сила его чувств, неимоверный их накал и, несмотря на всю хитрость Жругра, недостаточность контролирующего ума. (РМ, 291). Тут и относительно нашего разговора о Лилит и кароссах, и относительно уицраора отчасти.

Безусловно, за военную область отвечает уицраор. В этом, скорее всего, истоки вечного противостояния армии и спецслужб во всех странах.
Система государственного насилия, тоже, видимо - компетенция уицраора:
Естественно, что и в тех случаях, когда уицраор в отношениях к своему собственному народу перестает ограничиваться той долей насилия, без которой невозможно существование никакого государства вообще, и, терзаясь неутолимой алчностью и жгучим желанием абсолютной власти, превращает свое государство в сплошную систему щупалец, всасывающих шавва в бездонное инфрафизическое чрево, – все это оказывается лишь другою стороной его деятельности как орудия Великого Мучителя. (РМ, 292).

Сфера его забот - и увеличение численности подвластного населения. (В этой связи возникает вопрос о демографической политике Китая и момента ее принятия).


И напоследок относительно Велги
Насытившись или будучи побежденной, она впадает в полусон в своем двухмерном мире, и ее пульс поддерживается тем, что можно назвать эфирными испарениями человеческой крови, вдыхаемыми ею сквозь сон из пытошных башен, из застенков, с эшафотов, с полей битв. Так длится до тех пор, пока – в плане метаистории – действия уицраора не приведут, против его собственной воли, к ее пробуждению, а в плане историческом – пока тирания великодержавия не вызовет обратной реакции: разнуздания низших инстинктов масс и срывания всех запретов со стихии разрушения. (РМ, 294).
Свидетельствует ли это на то, что источником питания Велги является кровь людей? И, соответственно, они активизируются в моменты наиболее кровопролитные в истории? Или, наоборот, их активизирует переход на "диету"?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3  След. [Всё]
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий