Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Демиурги метакультур... (кулуары)
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 11:49 pm    Демиурги метакультур... (кулуары)

Кулуарное обсуждение конференции "Демиурги метакультур. Образ и термин".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:24 pm   

Т.е., как я понял, обсуждать основной текст можно только в "кулуарах"? Положение здравое.
Но тогда очень затруднительно цитировать. Как быть? Смайлик "бьюсь не могу"

Ф.С. писал(а):
Текст написан несколько лет назад.
А когда конкретно? В свете того, что динамику перемен взглядов автора мы имеем возможность наблю дать ~3 года, точная дата существенна.

Ф.С. писал(а):
Сейчас у меня к нему много претензий. Но в общем его можно принять в качестве стартового материала, полагаю.
Нельзя ли тезисно эти претензии

Очень мне работа понравилась (в частности, тем, что нет ни одного упоминания "держав" :P )
Тут обсуждать и обсуждать...

Хорошо бы решить несколько исходных моментов.
Имхо невозможно рационально очертить степень могущества Светлых сил (ключевое слово - "рационально") . Соответственно, этичность их деяний. С темными силами проще.
А иррационально - можно. Для этого Даниилу и был дарован поэтический гений. А как только он сбивается на рационализм и логику, сразу возникают противоречия анализируемые Федором.
Антропоморфизм и прямолинейная логика - это то, что необходимо преодалевать при изучении плодов духовидения Андреева. Это трудно. Трудно не значит - невозможно (надпись в туалете одного моего знакомого, страдавшего запорами)
Очень нам тяжело оценивать "мог ли Демиург предвидеть?", "знали он, что то-то и то-то приведет к таким-то последствиям?" Тяжело, но надо.

Очень хотелось бы, чтобы обсуждение раскрутилось бы.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 5:07 pm   

Яков, здравствуй, дорогой! Рад.
Иаков писал(а):
Но тогда очень затруднительно цитировать.
С этим что-нибудь придумаем.
Иаков писал(а):
А когда конкретно?
В 2005-2006 гг.
Иаков писал(а):
Нельзя ли тезисно эти претензии
В тексте не разведены две герменевтики. В нейтральное исследование текста Андреева и его логики периодически прорывается моя интерпретация. Эти две герменевктики, как я полагаю сегодня, должны быть четко разделены.
Иаков писал(а):
Очень мне работа понравилась (в частности, тем, что нет ни одного упоминания "держав"
Кажется, есть. Хотя не уверен. Но в любом случае - "держав" там не должно было бы быть. И не потому что этому сциентистскому эвфемизму там нет места. "Державы" как концепт являются результатом дополнительной, "второй" герменевтики. Усиливать ее присутствие в данном тексте - значит вносить в него еще большее смешение.
Иаков писал(а):
невозможно рационально очертить степень могущества Светлых сил (ключевое слово - "рационально")
Я бы сказал, что в этой фразе несколько ключевых слов. Примерно еще пять-шесть... Крайне спорным для меня является, например, слово "могущество". Если пытаться рассуждать о Боге катафатически, то категория силы особенно не приложима к Богу и Свету. Здесь обнаруживается первородная травма языка, которым мы пользуемся. А другого у нас нет.
Иаков писал(а):
А как только он сбивается на рационализм и логику, сразу возникают противоречия анализируемые Федором.
Не могу согласиться. Логос Андреева далеко не всегда несостоятелен. Для меня самыми слабыми представляются, как ты знаешь, его утопические проекты. Но у Андреева можно обнаружить, как это ни странно, слабость не только логоса, но и мифа. Особенно в некоторых метаисторических образах. Возникает ощущение, что фантазия соединяется с... неаккуратностью. Для меня это и описание февраля 1917 г., и "уицраора" Польши, и истории о благословении Сергием Радонежским Дмитрия Донского. Примером слабости мифа является такая строка из прекрасного произведения - "Навны", которая приводится в моей работе: "...демиург ударил в ярости жезлом по камню цитадели". Там где начинает вскипать ярость благородная, заканчивается Свет и начинается его противоположность.
Иаков писал(а):
Очень нам тяжело оценивать "мог ли Демиург предвидеть?", "знали он, что то-то и то-то приведет к таким-то последствиям?" Тяжело, но надо.
Я этого делать не планирую. Я полагаю, что эти сферы находятся за пределами человеческого понимания. По крайне мере, моего.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 10:48 pm   

приступим, потихоньку, ежели никто не против :)

Фёдор писал(а):
В этом Мифе отражается та высшая реальность, тот трансмиф, в который верил он, и которую, благодаря Андрееву, можем почувствовать.

вот ты говоришь - тот трансмиф, а какой это трансмиф? перебор, имхо

Фёдор писал(а):
Одним из самых сильных сторон Мифа Андреева является его этика.

Этика и панорамное видение. имхо

Цитата:
Сердцем этического отношения Андреева к миру, к человеку, к истории является образ Бога, о Котором Андреев пытается передать нам свою весть.

я бы добавил - Благого Бога.
Термин Бог и так сердце многих систем.

Что ты понимаешь под метаисторической этикой?

Цитата:
Тексты Д. Андреева содержат множество идей, которые открывают для читателя волшебный мир, полный новых смыслов и образов.

волшебный сразу наводит на ассоциации со сказками.
Андреев открывает перед нами панораму бытия, намного превосходящую описанные ранее.

Цитата:
У Андреева история имеет смысл,

История у него становится живым процессом. Более того, история проникает во всю полноту слоев Шаданакара, которые прежде во многих мировоззренческих системах были статичны.

Цитата:
Главными качествами всех Провиденциальных сил являются единоприродные с Богом врожденные им свобода, любовь и творчество. В свою очередь, демонические существа являются таковыми именно из-за отказа от божественных ценностей.

некорректно, имхо. Демонические существа не отказываются от свободы, любви и творчества (невозможно отказаться от того, что есть неотъемлимый атрибут мироздания), они их искажают, ставя в центр себя.

Цитата:
Свои силы они восполняют темной энергией других существ
.
темная энергия - не самый удачный термин. Астрофизики и поклонники звездных войн меня поддержат :wink:

Что такое этика вообще?

Цитата:
На примере этого исследования мы будем стремиться определить, насколько и всегда ли образы Провиденциальных сил соответствуют некоторым представлениям о них самого Андреева – внутри его же Мифа и его этической системе.

при этом автор основывается не только на Мифе Андреева, но и на многовековой христианской традиции.

а вообще, мне про 1917 год очень понравилось. остальное пока бегло


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ярослав



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 11:06 pm   

Фёдор писал(а):
В тексте не разведены две герменевтики. В нейтральное исследование текста Андреева и его логики периодически прорывается моя интерпретация. Эти две герменевктики, как я полагаю сегодня, должны быть четко разделены.

:!: :!: :!:


_________________
Слава Сумалётов: друзей не выбирают...
Воздушный Замок
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 11:25 pm   

брат орм писал(а):
волшебный сразу наводит на ассоциации со сказками.
брат орм, продолжай пожалуйста, я обязательно отвечу на замечания. Или внесу исправления в текст.

И ИМХО можешь не добавлять.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:35 pm   

Фёдор писал(а):
брат орм, продолжай пожалуйста, я обязательно отвечу на замечания. Или внесу исправления в текст.

Я сейчас больше не корректировкой занимался. А хотел поговорить, например, о метаисторической этике. Что ты имел в виду? Этика, она как селедка из Мастера и Маргариты. Вот хотел схватить то, что ты хотел сказать, а смысл выскальзывал. :x


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 12:51 pm   

брат орм писал(а):
А хотел поговорить, например, о метаисторической этике. Что ты имел в виду?
Фактически, у Андреева есть два понимания метаисторической этики в "Розе Мира" и др. произведениях.

Одна этика основана на понимании Бога как абсолютно благого Начала, не совместимого с насилием и владычеством (в котором основой является принуждение). Бог никого ни к чему не принуждает. Бог есть любовь. Принцип любви (как системы отношений) противоположен принципу власти. Хотя в нашем мире они могут быть смешаны. Но это происходит именно потому, что наш мир является результатом смешения света и тьмы.

Другая метаисторическая этика у Андреева основывается на его попытках понять и описать действия провиденциальных сил в категориях этого мира. Образ демиурга снижается. Он описывается Андреевым как возможный вдохновитель завоевательных войн.

Одной из иллюстраций "второй этики" у Андреева является его попытка оправдать завоевание инков испанцами тем, что развитие инкской государственности грозило человечеству катастрофой. Андрееву достаточно было указать на эту возможность, а не давать метаисторическое оправдание испанскому завоеванию.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:46 pm   

Спасибо. А почему ты используешь атрибут "метаисторическая"? Чем это вызвано и есть ли в этом необходимость?


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 9:42 am   

брат орм писал(а):
почему ты используешь атрибут "метаисторическая"?
Потому что Андреев счел нужным рассуждать об "этике метаистории" (РМ, 341). И именно в этом контексте он рассматривал тему завоевания инков испанцами.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 1:20 pm   

Фёдор писал(а):
Потому что Андреев счел нужным рассуждать об "этике метаистории" (РМ, 341). И именно в этом контексте он рассматривал тему завоевания инков испанцами.

Это понятно. Но ты говоришь и о другом понимании метаисторической этики. На мой взгляд, неудачно само введение такого словосочетания, как метаисторическая этика. Так как опасносно своей скользскостью


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 6:51 pm   

брат орм писал(а):
Но ты говоришь и о другом понимании метаисторической этики. На мой взгляд, неудачно само введение такого словосочетания, как метаисторическая этика. Так как опасносно своей скользскостью
Андреев употребляет слово "метаистория" в двух значениях (по аналогии с историей). Первое значение - это иноматериальные процессы, которые просвечивают иногда через историю. Второе значение - "это учение об этих процессах инобытия - учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле" (РМ, 59). "Метаистория же всегда мифологична" (РМ, 59) - эти слова относятся к обеим "метаисториям".

Андреев подробно говорит о метаисторическом методе (РМ, 60-62), из которого и рождается его метаистория как учение. Этот метод, согласно Андрееву, предполагает переживание визионерского опыта. Так, первая стадия метаисторического познания названа Андреевым метаисторическим озарением (РМ, 60). Здесь метаисторик пассивно воспринает (ДА специально это отмечает "без участия воли субъекта" (РМ,60)) . Здесь еще не обязательно именно визионерское восприятие иной реальности: "ошибоно было бы полагать, что эти образы имеют непременно зрительную форму" (РМ, 60). Вторая стадия, "метаисторическое созерцание" (РМ, 61) предполагает уже активность субъекта. Здесь уже визионерский опыт должен присутствовать: "...крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности" (РМ, 61). Т.е. без визионерского опыта не может быть метаисторика - по крайней мере, я так понимаю Андреева. (отдельно хотелось бы заметить, что здесь Андреев фиксирует даже гедонистический элемент в своих переживаниях: "...сколь мрачны и суровы не были бы некоторые из них (т.е. метаисторических образов - ФС), но величие этих образов таково, что трудно найти равное тому наслаждение, которое вызывается их созерцанием" (РМ, 61)). Третья стадия - "метаисторическое осмысление" (РМ, 62). Итак, метаистория как учение предполагает не только визионерское восприятие иномерной реальности, связанной с ходом исторических процессов, но и поэтическое описание этого переживания: "Мои книги, написанные или пишущиеся в чисто поэтическом плане, зиждутся на личном опыте метаисторического познания" (РМ, 62).

"Этика метаистории" (РМ, 341), естественно, базируется на тех же методологических основаниях, что и сама метаистория как учение. Более того, "этика метаистории" - это один из элементов, составляющих метаисторию.

В представленной мною статье, в тех случаях, когда я претендовал на выстраивание альтернативной "метаистроической этики" на основе мифа Андреева, не верифицируемого мною через личный визионерский опыт, действительно, возникает смысловая воронка. Корректнее было бы мне говорить просто об этике, которая поддерживается некоторыми линиями в мифе и логосе Андреева.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:41 am   

Фёдор писал(а):
Андреев употребляет слово "метаистория" в двух значениях (по аналогии с историей). Первое значение - это иноматериальные процессы, которые просвечивают иногда через историю. Второе значение - "это учение об этих процессах инобытия - учение, разумеется, не в научном, а именно в религиозном смысле" (РМ, 59). "Метаистория же всегда мифологична" (РМ, 59) - эти слова относятся к обеим "метаисториям".

Да, об этом я забыл, спасибо.

Фёдор писал(а):
"Этика метаистории" (РМ, 341)

посмотрю :)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 1:46 pm   

Демиурги метакультур.
Фёдор писал(а):
В изображенном Андреевым мироздании

В тексте Андреева выделяются два уровня бытия: брамфатурный и метакультурный, рассматриваемые оба сквозь призму человечества. За скобками практически остается уровень вселенной (условно назову ее Галактикой) и уровень Духовной Вселенной по вполне понятным причинам. В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики. Одновременно приоритетной является реконструкция целостной метаистории человечества и человечеств. Исследованиям уровня брамфатуры и Галактики в ближайшее время (10, 50 лет, 100, 200...?) будет посвящено не более 10% усилий и текстов.
Это, так сказать, мои личные герменевтические представления и приоритеты.
Подобное расслоение фокусов внимания с попыткой рассмотрения любого вопроса по пяти локусам (либо медитативное очерчивание обсуждаемых локусов): метакультурному, или узкометачеловеческому (в рамках современного человечества), метачеловеческому (в рамках всех человечеств Шаданакара), брамфатурному, галактическому и вселенскому, мне кажется, было бы продуктивным с различных точек зрения.
Было бы интересно услышать мнение авторов данного ресурса.

Цитата:
В изображенном Андреевым мироздании и в его этической концепции огромную роль играют Демиурги и Синклиты метакультур. Именно их творчество решающим образом влияет на становление метакультур как в историческом слое, так и в более высоких слоях бытия. Как правило, Демиурги возглавляют и направляют становление сверхнарода. Демиурги придают творческое своеобразие каждому метакультурному сообществу. Их существование влияет не только на весь сверхнарод в целом, но на каждого человека, являющегося частью этого сверхнарода.

Излишнее акцентирование внимания на творческой активности Демиурга и Синклита не совсем правомочно на мой взгляд. Более точно говорить о снижении творческой реализации по мере нисхождения по Лествице миров. Частным проявлением этого закона является бОльшая творческая активность Демиурга, и далее - Синклита, по отношению к энрофному человечеству.
При этом влияние Демиурга на составляющих сверхнарод людей не является механистическим (об этом имеет смысл говорить лишь в случае значительной замутненности шельта), а есть добровольный монадический акт, принимающий задачи сверхнарода в качестве своих задач либо по иным причинам выбирающий воплощение в данной метакультуре.
Однако в этой связи возникает следующий вопрос: все ли шельты монады воплощаются в одном сверхнароде? Думаю, что нет. Таким образом, метакультурная разобщенность человечества приобретает шельтовый окрасок, а единство метакультур приобретает дополнительный монадический аспект. Мне кажется, это важно осознавать. Более того, встает следующий вопрос: а не становится ли возможным само возникновение общечеловеческого затомиса и метакультуры лишь при достижении определенной критической массы межкультурного опыта монад?

Добавлено спустя 1 час 11 минут 20 секунд:

Цитата:
Андреев использует термин «демиург», который вызывает ассоциацию с платоновской и гностической традицией. Примечательно, что в тексте «Розы Мира» первой метакультурой, в связи с которой упоминается демиург метакультуры, является Античная (Греко-римская) (РМ, 128).

Не буду сейчас рассматривать историко-лингвистический аспект данного термина, скажу лишь, что демиурги существовали и до Античной метакультуры. Само появление метакультуры есть демиургический акт. А как известно из Р.М., античная метакультуры не была первой в истории Энрофа. Было бы хорошо это также озвучить.
Обращаясь к предыдущим человечествам (праангелы, титаны), мы задаемся вопросом: а были ли там метакультуры, и насколько они отличались от современных человеческих? Видимо, отдельных метакультур в те невообразимые времена не было (хотя бы в силу малочисленности ангелов и титанов), но была ли общая метакультура и как она функционировала? Если же обратиться к миру даймонов, то существование метакультур видится вполне возможным (в мире, надстоящем над Жерамом):
В соответствующем нашему Энрофу мире даймонов, Жераме, Планетарный Логос воплотился около 10 000 лет назад (РМ, 237)
Такой вот сложный вопрос.

Цитата:
Монады Демиургов метакультур отличаются по своему духовному генезису от большинства других монад

Духовный генезис - отдельная очень важная и интересная тема, которая, надеюсь, еще будет поднята на страницах этого форума.

Цитата:
Миры, где эти иерархии пребывают между двумя этими рождениями, а монады их – на протяжении всего их цикла в Шаданакаре, составляют сакуалу Демиургов. Она состоит из трех сфер. Родина демиургов и Великих Сестер – идеальных душ сверхнародов – называется Рангарайдр. Названия остальных – Астр и Оамма. Астр – родина и обиталище монад Младших Сестер и духов-народоводителей. О содержании Оаммы я не в состоянии сообщить ничего. (РМ, 231)

Федор, что ты думаешь об Оамме?

Далее в тексте Андреева сказано:
Однако можно говорить о том, что в течение последних пятисот лет из числа демиургов выделился один, не только получивший миссию всемирного, а не лишь сверхнародного значения, но и осуществлявший ее: это – демиург Северо-Запада. Создание некоторых предпосылок к объединению человечества в единое целое – плод именно его творчества за последние века. В близком будущем мировое водительство такого рода перейдет, вероятно, на короткое время к демиургу сверхнарода российского, а затем к демиургу Индии. Позднее единоличного водительства, по всей видимости, не будет. (там же)
В этой связи хотел бы снова поднять вопрос о сущности миссии этих трех сверхнародов: Северо-Запада, России и Индии.

Цитата:
Имя Демиурга России, рожденное поэтической фантазией Андреева, кажется довольно любопытным.

можно провести прямую аналогию с двойственной позицией Д.Л. к понятию власти.


Цитата:
Согласно логике текста Андреева, в творчестве Демиургов, направленном на наш слой, можно условно выделить два аспекта. Демиурги созидают религию и культуру. Другой аспект их творчества может быть условно назван социально-политическим. Именно он в наибольшей степени связан с проблемой метаисторической этики Андреева.

Деятельность культуроцентрическая и социоцентрическая - это словно Инь и Янь. Можно говорить о культуре-религии как о предикативном признаке внутреннего делания души (здесь интересно ваше, Федор и Митя, мнение о сущности культуры и религии и допустимости говорить об их тесном родстве), а о социуме - как о предикативном признаке внешнего делания. Соответственно в этих двух аспектах осуществляется и претворяемая через человеков деятельность Демиурга.


Цитата:
Еще одной светлой метаисторической силой в системе Андреева являются Синклиты метакультур. Синклиты – это сообщество просветленных, духовное восхождение которых было связано именно с данной метакультурой. Творчество Синклитов находится в гармонических отношениях с творчеством Демиургов. Синклиты пребывают в иных временно-пространственных слоях метакультур.

На мой взгляд, имеет смысл в этой связи акцентировать внимание на шельтововм аспекте метакультур, о котором я говорил выше.
Последняя фраза имеет отпечаток недоговоренности: в иных слоях по отношению к кому?

Добавлено спустя 1 час 26 минут 5 секунд:

Инвольтация и инспирация

Цитата:
В связи с рассматриваемым вопросом хотелось бы обратить внимание на замечание А. Палея, который предлагает принципиально различать «инспирацию» и «инвольтацию» (с. 304). В первой он видит преимущественно воздействие на дух , во второй – «воздействие на мотивационную составляющую личности, подчиняющую себе волю воспринимающего». Т.о., по мнению Палея, инвольтация – «это воздействие по преимуществу неосознаваемое, делающее человека несвободным, насилующим его волю». «В этом случае человек, полагая, что его мысли, побуждения и действия исходят из его собственного существа, из его собственной воли, оказывается на деле марионеткой потусторонних сил».

Правильное замечание. Вопрос: всегда ли эти понятия различаются в текстах Андреева, и если нет, то насколько?

Цитата:
Обратим внимание на то, что у Андреева представлено два различных подхода к вопросу о сути и характере демиургической инспирации (инвольтации). В одном фрагменте «Розы Мира» речь идет о некоем явлении, которое очень близко по своей сути с гипнозом. Согласно Андрееву, в «человеке массы» требование Демиурга «поднимается из глубин души бессловесным, грозным и непререкаемым зовом Бессознательного» (РМ, 321). Однако почти тут же, говоря о занятии русскими пространств Сибири в XVII в., Андреев представляет вниманию читателей иной, как нам кажется, взгляд на эту инспирацию. Андреев говорит о том, что остановиться русским на каком-то рубеже мешали «дикие запахи с неведомых пустошей Востока, ударяющие в ноздри и пьянящие, как вино», «курлыкание журавлей, трубные клики оленей – напряженные, страстные, вольные голоса звериного мира», «синеватая дымка, затуманивавшая на востоке дремучий лесной горизонт», «бездомные ночлеги, костры, лица и рассказы товарищей, песни, удалая жизнь». «Даже само солнце мешало этому, поднимаясь над таинственными восточными просторами, словно указывая молча путь и цель. Главное же – мешала собственная кровь, учившая именно так понимать голоса ветра и солнца, зверей и птиц, – кровь, гудящая по жилам властным призывом вдаль, внеразумным и провиденциальным хмелем бродяжничества». (РМ, 322).

Нам кажется, что некоторые элементы двух этих фрагментов дисгармонируют друг с другом.

Мне кажется, в целом эти фрагменты не дисгармонируют, примиряясь в том числе через понятие кароссы.
Воля монады, преломляясь через сотворчество Демиурга и кароссы, приводит к энрофному воплощению шельта (остальных участников этого процесса выведем пока за скобки, т.к. их роль менее значительная). Естественно предположить, что через бессознательное в первую очередь говорят именно эти три субъекта. Замечу, что каросса в этой ситуации является своебразным снижением образа Великой Сестры.
Переплетаясь и смешиваясь с иными волями (в первую очередь зеркальных пар Демиурга и кароссы - уицраора и Великой Сестры), потенции, созданные Демиургом, и получают (или не получают) возможность энрофного осуществления посредством механизмов, закладываемых в бессознательное перед энрофизацией человека.
Вообще, тема сил-участников и механизма энрофного воплощения индивидуума и воздействия метакультурных сил в процессе жизни на него очень интересна и важна.

Да, в работе уделяется недостаточно внимания Соборным Душам сверхнародов, а это ключевой элемент исторического становления сверхнарода.


Цитата:
По сути, он задает вопрос о том, пользуются ли силы Света (в частности, Демиург) темными инструментами для осуществления своих целей. Палей делает акцент на том, что Демиург является становящимся существом. А уже это как бы подразумевает возможность несовершенства его воздействия на сверхнарод, необходимость выбирать из двух зол. Однако несовершенство не может быть отождествлено с насильственной или манипулятивной техникой по управлению волей.

Может. Энрофный человек светел по своей природе, но несовершенен, так? Дальнейшая аналогия я думаю, понятна.
Являясь становящимся существом, Демиург априори несовершенен.


Цитата:
Однако Андреев подчас пытается заменить историю (как науку) метаисторией. В частности, это происходит тогда, когда демиургическая инспирация становится у него единственным полноценным объяснением освоения Сибири русскими. Однако, материалистическая наука существует в том числе и потому, что она может предложить “земные” объяснения историческим событиям.

Так какие "земные" объяснения освоения Сибири предлагает история как наука?


Цитата:
И, следовательно, Палей прав в том, что Демиург не вполне светлое существо. Но если все же считать Демиурга светлым существом, то можно совсем иначе подойти к идее Андреева.

Некорректное бросание терминами "светлое - несветлое". Смотри выше про светлость и становление.

Цитата:
Мы можем сказать, что Демиург вдохновлял русских на занятие пространств Сибири. В этом случае Демиург не запускает в действие никакие механизмы для манипуляции волей того, кого Андреев называет «человеком массы». Зов Демиурга достигает бессознательной сферы, а то, какие затем исторические и психологические механизмы приходят в действие и формируют сознание и волю человека, уже не имеет к этому зову прямого отношения.

sic

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 26 секунд:

Уицраоры

Цитата:
Уицраор испытывает потребность в пище. Ею служит особый вид энергетики.

Пища - слишком энрофное понятие, имхо. Питание или восполнение жизненных сил - было бы более удачным словоприменением.

Цитата:
Пола они лишены.

указывает ли это на древность монады?


Цитата:
Но даже понимание столь плачевной перспективы не изменяет характера уицраоров.

Насколько они осознают эту перспективу? Ведь разум не является их ключевой компетенцией.


Цитата:
Шрастр Российской метакультуры носит имя Друккарг (РМ, ).

страница


Цитата:
Еще одним негативным последствием существования уицраоров становится появление на изнанке метакультуры особых демонических существ – игв.

Насколько корректно называть появление игв последствием существования уицраоров?


Цитата:
Эта же энергия служит пищей и самим игвам

а чем питаются раругги?


Цитата:
И ее освобождение становится одной из важнейших задач Провиденциальных сил метакультуры.

Почему таковым является, из текста непонятно (для не РМ-читателя)


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 7:05 pm   

брат орм писал(а):
демиурги существовали и до Античной метакультуры.
В системе андреевского мифа - безусловно. Но речь шла о другом. Мне было интересно, как и почему Андреев выбрал именно этот термин для обозначения тех существ, которых он увидел на вершинах метакультур. И то, что говоря об Античной (Эллинско-римской) метакультуре, он впервые использует греческое слово "демиург", весьма любопытно.

брат орм писал(а):
В контексте современности и ближайшей будущности первостепенное значение имеет метакультурный уровень любой проблематики
А почему? Мог бы развернуть эту идею?

брат орм писал(а):
Обращаясь к предыдущим человечествам (праангелы, титаны), мы задаемся вопросом: а были ли там метакультуры, и насколько они отличались от современных человеческих?
Здесь нужно внести уточнение, насколько широко мы можем интерпретировать понятие "метакультура". У Андреева оно неразрывно связано с человечеством:
Цитата:
"Метакультуры – внутренние сакуалы Шаданакара, представляющие собой как бы сегментарные членения некоторых его нижних слоёв. Метакультуры состоят из разного числа слоёв, однако каждая из них обладает непременно тремя: физическим – местом обитания в Энрофе соответствующего сверхнарода, творящего свою культуру; затомисом – небесною страною просветлённых душ этого народа; шрастром – демоническим исподним миром, противопоставляемым затомису. Кроме того, все метакультуры включают то или иное число слоёв Просветления и слоёв Возмездия. Характер этих миров в каждой из метакультур варьируется в зависимости от хода метаисторических процессов" (РМ, 592)

Можно попытаться сформулировать этот вопрос несколько иначе. Надстояли ли над сообществами праангелов, титанов или даймонов особые богорожденные монады, аналогичные "демиургам" и "великим соборным душам" человеческих метакультур? Основываясь на тексте Андреева однозначного суждения по этому поводу высказать не возможно. Но все же более вероятно, что систем, аналогичных метакультурам, у даймонов не существовало. И вот почему. У Андреева человеческие метакультуры связаны не только с двумя богорожденными монадами, но (как уже отмечалось) и с особой сакуалой затомисов. Каждый из затомисов занимает отдельный слой в этой сакуале и "отличается свойственной только ему числом временных координат" (РМ, 120). В своих текстах Андреев перечисляет десятки названий слоев самой разной материальности. Но при этом, говоря о даймонах, он выделяет только один надстоящий над основным миром их пребывания слой - Картиалу, которую называет "параллелью затомисов нашего человечества" (РМ, 145).

Добавлено спустя 15 минут 47 секунд:

брат орм писал(а):
Федор, что ты думаешь об Оамме?
Это как раз тот пример, когда "вторая" геременевтика бессильна. Можно сделать ряд абсолютно спекулятивных предположений, ни на чем не основанных. В частности, что этот мир как-то связан с Аримойей. Мы с Дмитрием в одной из бесед отметили, что Андреев ничего не говорит о "демиурге" и "великой соборной душе" новой общечеловеческой метакультуры. Возможно, что у нее вообще нет демиурга и соборной души. Или их функции выполняют какие-то другие сущности. То, что на вершине метакультуры может быть не только демиург и соборная душа, следует из того, что т.н. "Прамонгольская" метакультура направлялась неким демоном который должен был обратиться и уже обращался к свету (РМ, 140). Замечу, что среди демонических монад во всей Вселенной только одна богорожденная. Следовательно, монада "ведущей иерархии" Прамонгольской метакультуры не могла быть богорожденной - в отличие от демиургов и великих соборных душ.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

брат орм писал(а):
Последняя фраза имеет отпечаток недоговоренности: в иных слоях по отношению к кому?
По отношению к демиургам и соборным сестрам.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

брат орм писал(а):
всегда ли эти понятия различаются в текстах Андреева, и если нет, то насколько?
Полагаю, что для Андреева понятия "инвольтация" и "инспирация" были синонимичными.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

брат орм писал(а):
Мне кажется, в целом эти фрагменты не дисгармонируют, примиряясь в том числе через понятие кароссы.
Попробую еще раз остановиться на этой теме. Андреев как раз и не отмечает, что "грозным и непререкаемым" демиург в человеческой душе становится из-за присутствия в этой самой душе "эйцехоре" (которое можно связать с кароссой). Из текста остается неясно, считал ли так Андреев. Или для него такой образ демиурга является, т.с., "естественным", первичным, не связанным с искажающим влиянием эйцехоре в человеке.
брат орм писал(а):
Цитата:
Цитата:
По сути, он задает вопрос о том, пользуются ли силы Света (в частности, Демиург) темными инструментами для осуществления своих целей. Палей делает акцент на том, что Демиург является становящимся существом. А уже это как бы подразумевает возможность несовершенства его воздействия на сверхнарод, необходимость выбирать из двух зол. Однако несовершенство не может быть отождествлено с насильственной или манипулятивной техникой по управлению волей
.

Может. Энрофный человек светел по своей природе, но несовершенен, так? Дальнейшая аналогия я думаю, понятна.

Являясь становящимся существом, Демиург априори несовершенен.
Внесу уточнение. Демиург несовершенен, но не несет в себе эйцехоре - в отличие от человека.

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:

брат орм писал(а):
Да, в работе уделяется недостаточно внимания Соборным Душам сверхнародов, а это ключевой элемент исторического становления сверхнарода.
Работа же о демиургах и уицраорах, а не о "соборных душах" и "великих гасительницах".

Добавлено спустя 15 минут 2 секунды:

брат орм писал(а):
Пища - слишком энрофное понятие, имхо. Питание или восполнение жизненных сил - было бы более удачным словоприменением.
В данном случае образ взят из андреевского мифа. Вот, например:
Цитата:
"Возникает своеобразное психоизлучение человеческих масс, психоизлучение двойственной природы и обратной направленности. Оно опускается сквозь земную кору, проникает в соседние инфраслои и проступает в виде вязкой красной росы на почве шрастров. Игвы собирают её для уицраоров – в этом и состоит их главная обязанность по отношению к ним, – а остатками лакомятся сами: прозябание на растительной пище не только угнетает их и тяготит, но и не может предохранить от деградации." (РМ, 186)


Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

брат орм писал(а):
Цитата: Пола они лишены.

указывает ли это на древность монады?
Согласно ДА, все демонические монады - древние.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

брат орм писал(а):
Цитата: Но даже понимание столь плачевной перспективы не изменяет характера уицраоров.

Насколько они осознают эту перспективу? Ведь разум не является их ключевой компетенцией.
Да, действительно, возможно они этого и не понимают.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

брат орм писал(а):
а чем питаются раругги?
Об этом Андреев ничего не говорит. Но они, если следовать логике текста ДА, могут питаться какой-то другой энергией. Среди древних шрастров Андреев называет шрастры Атлантиды, Гондваны, Египта. А в этих метакультурах, согласно ДА, уицраоров не существовало. Следовательно не было и шавва.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

брат орм писал(а):
Насколько корректно называть появление игв последствием существования уицраоров?
Описание в "РМ" процесса восполнения жизненных сил уицраоров и игв позволяет заключить, что появление демона великодержавия и античеловечества - это синхронные процессы. Но все же рождение уицраора - акт не хронологически, но онтологически первичный по отношению к появлению игв. Игвы не могут начать свое существование без "красной росы". А первый импульс к ее появлению в шрастре может дать только уицраор.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Герменевтические исследования текстов Даниила Андреева -> Герменевтика текста -> Кулуары конференций по герменевтике Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий