Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

К "Предвидение Богом будущего"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 2:59 am    К "Предвидение Богом будущего"

Основой, сутью, выводом всех приведенных рассуждений является:

Цитата:
Итак, утверждение о том, что "Бог в вечности предвидит будущее" нельзя рассматривать ни как истинное, ни как ложное; оно просто лишено смысла - по причине того, что в в вечности не может быть времени, а значит и никаких "предвидит" и "будущего".

Тем не менее, почти в каждой строке и до и после имеет место отход от этого главного вывода. Уже в следующей фразе:
Цитата:
Если же мы говорим о том, что Бог предвидит будущее, творчески входя в жизнь мира и участвуя в ней, то здесь может быть предложена следующая идея.

Ну не может быть никакого «Если же мы говорим о том, что Бог предвидит будущее» ни в каком допущении. Как мы только что выяснили.

Правда есть один единственный вариант. Это когда Слово стало Плотью. Когда Он послал Сына Единородного во внутрь пространства-времени. Но вроде об этом мы пока не говорим. (Но непременно придем)
Хоть я и сказал – «во внутрь пространства-времени», но это опять только фигура речи. Т.е. не означает, что Он находится «снаружи». Это к сожалению неизбежный сбой, каковыми переполнена обсуждаемая статья. И мое глубокое имхо, что каждый такой сбой необходимо оговаривать. Нам несчастным трудно рассуждать о том, что «снаружи» пространства-времени, находясь «внутри». Но возможно.
И нам это гораздо проще, чем Августину, Боэцию и прочим Александрам Афродизским.
У нас за спиной вся физика ХХ века, Эйнштейн, Хаббл, Хокинг и иже с ними.
Августин и Боэций даже помыслить не могли, например, о нескольких временнЫх координатах (имхо), а Даниил Андреев мог.

Мог ли Бог предвидеть и предотвратить первородный грех???

Само появление пространства-времени есть «следствие» первородного греха!
Тварь была заключена в оковы пространства-времени, за грехи наши тяжкие.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 3:05 pm   

Яков, спасибо за участие. Если не возражаешь, мы перенесем эту беседу в основной раздел.
Иаков писал(а):
Цитата:
Итак, утверждение о том, что "Бог в вечности предвидит будущее" нельзя рассматривать ни как истинное, ни как ложное; оно просто лишено смысла - по причине того, что в вечности не может быть времени, а значит и никаких "предвидит" и "будущего".


Тем не менее, почти в каждой строке и до и после имеет место отход от этого главного вывода. Уже в следующей фразе:

Цитата:
Если же мы говорим о том, что Бог предвидит будущее, творчески входя в жизнь мира и участвуя в ней, то здесь может быть предложена следующая идея.


Ну не может быть никакого «Если же мы говорим о том, что Бог предвидит будущее» ни в каком допущении. Как мы только что выяснили.
Обрати внимание, что отход происходит не от тезиса, а от обозначенной в тезисе установки: "Бог в вечности предвидит будущее". "Бог, пребывающий в вечности, но входящий в жизнь мира", это уже не то же самое, что только "Бог в вечности". Здесь как раз и возникает образ, на который я намекал, и о котором ты сам прямо и говоришь:
Цитата:
Правда есть один единственный вариант. Это когда Слово стало Плотью. Когда Он послал Сына Единородного внутрь пространства-времени.


Добавлено спустя 26 минут 44 секунды:

Иаков писал(а):
Августин и Боэций даже помыслить не могли, например, о нескольких временнЫх координатах (имхо), а Даниил Андреев мог.
Важное замечание. Дело в том, что я не случайно остановился именно на Лосском. Это поразительный мыслитель, который в свою философскую систему смело вводит многомерность. Вот например: "... пространство, наполняемое творческими актами членов Царства Божьего, должно быть мыслимо как бесконечно-мерное" ("Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция", М., 1995, с. 214). В данном случае Лосский - на мой взгляд - говорит о мире, который Андреев называл "Духовной Вселенной". Правда, в отличие от визионера Андреева философ Лосский все же не перешел к следующему важнейшему тезису - о бесконечной множественности временных потоков в "Царстве Божием". Андреев позволяет наполнить абстрактный термин "вечность" (традиционный для платонизма и схоластики) конкретным метафизическим содержанием. "Духовная Вселенная" Даниила Андреева гармонично соединяет "вечность" (темпоральная характеристика) с "плеромой" (пространственная характеристика). Духовная Вселенная - это неограниченное количество пространственных измерений и временных потоков.

Иаков писал(а):
Само появление пространства-времени есть «следствие» первородного греха!
Этот тезис требует разъяснения. Насколько корректно передать твою мысль таким образом: "мир, представляющий собой совокупность временно-пространственных слоев, возникает в результате грехопадения"? Сразу замечу, что даже в такой "смягченной" интерпретации принять его не могу. Но это уже будет отдельная тема.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 6:17 pm   

Фёдор писал(а):
Иаков писал(а):
Само появление пространства-времени есть «следствие» первородного греха!

Этот тезис требует разъяснения. Насколько корректно передать твою мысль таким образом: "мир, представляющий собой совокупность временно-пространственных слоев, возникает в результате грехопадения"? Сразу замечу, что даже в такой "смягченной" интерпретации принять его не могу. Но это уже будет отдельная тема.

Вполне корректно. Вообще-то в моем воспаленном сознании путаются отпадение Денницы и грехопадение Адама и Евы. Но, думаю, в данном контексте это не принципиально.
Согласно всем религиям - цель человека выйти за пределы пространства-времени. Ведь все самадхи, сатори, восхИщения и т.д и т.п. и есть такой выход. Опять же, согласно всем религиям, такой выход доступен только праведникам. Т.е. выйти за пределы пространства-времени нас грехи не пускают. И по Апокалипсису "времени уже не будет" после Страшного Суда, когда все грехи искупятся.
По зароастризму Ахурамазда заключил Ахримана в пепельно-цветной конверт пространства-времени. (Это - если верить Глобе. По первоисточникам я не проверял.).
Счтаю, что вопрос о всеведении Бога и предвидении Им будущего неотъемлем от вопроса о структуре пространства-времени.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 9
Откуда: Ann Arbor, MI

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 9:41 pm   

Фёдор писал(а):
Духовная Вселенная - это неограниченное количество пространственных измерений

Или полное их отсутствие. Физическое пространство содержит меру удаленности, т.е. расстояние. В духовной вселенной расстояний может и не быть, понятия ближе/дальше могут там отсутствовать как таковые.

Иаков писал(а):
Само появление пространства-времени есть «следствие» первородного греха!
Тварь была заключена в оковы пространства-времени, за грехи наши тяжкие.

Пространство-время возникли в результате Большого Взрыва. Я верю в версию нейтральной (изначально свободной от добра и зла) вселенной.

Иаков писал(а):
Т.е. выйти за пределы пространства-времени нас грехи не пускают.

Изначально заложенная дистанция - это расстояние от неживого в нашем мире, до духовной вселенной.
Человек будучи живым существом, обретшим сознание, прошел огромную часть пути.
Грехи тормозят нас на оставшемся отрезке дистанции.



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Окт 13, 2010 10:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 10:12 pm   

Andrew писал(а):
Пространство-время возникли в результате Большого Взрыва. Я верю в версию нейтральной (изначально свободной от добра и зла) вселенной.
А я верю - наоборот!
В трансфизической Вселенной существовали (вне пространства-времени!) ангелы, архангелы и прочие серафимы и херувимы.
Денница отпал и был низвергнут в пространство-время. Это и был Большой Взрыв.
Ведь есть гипотеза, что в сингулярности было в свернутом виде штук 10 пространственно-временных измерений, но развернулись только 3+1.
2-й эон нас рассудит.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 9
Откуда: Ann Arbor, MI

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 10:24 pm   

Иаков писал(а):
Денница отпал и был низвергнут в пространство-время. Это и был Большой Взрыв.

Вариант про Денницу тоже интересен. Тогда получается, что мы живем внутри падшего ангела.

Гипотеза о нейтральности Энрофа мне импонирует по той причине, что добро/любовь невозможно создать с нуля, "на халяву". Они могут быть наработаны лишь свободной волей творения.
Энроф оказался погружен в пространство-время поскольку ничего доброго в нем изначально не было. Пространство и время порождены отчужденностью сущего друг от друга. Но и плохого ведь тоже не было - был просто океан снующих частиц.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирилл



Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 11:09 pm   

привет честной компании :)

Цитата:
Вариант про Денницу тоже интересен. Тогда получается, что мы живем внутри падшего ангела.


вот я вспомнил, как год назад писал на ОРГе:
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1955&hl=%C4%E5%ED%ED%E8%F6%E0
но всё это, конечно, спорное...

Об объективности и мировом зле

Мы привыкли к понятию «объективности», т.е. что объекты мироздания существуют помимо нашего сознания. Однако, если рассмотреть «объективность» с точки зрения любого сознания, то могут получиться весьма любопытные выводы.

Бог и монады существуют объективно. С этим, думаю, никто спорить не будет.

Но вот если Монада1 сотворила Мир1, то существует ли этот Мир1 объективно (т.е. для всех) или этот Мир1 существует только для Монады1, его сотворившей?

Исходя из того, что создание миров есть способ взаимодействия монад, а также из того, что в мироздании нет нужды повторять философские принципы дважды (т.к. и одного раза достаточно) можно сделать вывод, что Мир1 существует лишь для Монады1, а также для тех монад, которым Монада1 позволит этот Мир1 воспринимать (т.е. входить в него, воплощаться в нём и т.п.)

Т.е. кроме Бога и монад, всё остальное мироздание субъективно и может восприниматься сущностями лишь с согласия его творца (творцов).

Из такого вывода следуют очень интересные следствия.

Зло могло возникнуть в только таких мирах, в создании которых принимал участие Денница (до отпадения), ибо иначе он не смог бы в них вторгнуться против согласия Демиургов этих миров.

История мироздания может быть уточнена так:
1. Денница совместно с другими монадами творил миры
2. Денница вместе с 1/3 монад восстал и решил творить новые миры по новым (демоническим) принципам
3. Из-за распада этих новых миров, построенных целиком на демонических принципах, Денница со сподвижниками решили возвратиться к ранее сотворённым светлым мирам и искажать их

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 9
Откуда: Ann Arbor, MI

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 12:04 am   

Привет, Кирилл.

Кирилл писал(а):
Т.е. кроме Бога и монад, всё остальное мироздание субъективно и может восприниматься сущностями лишь с согласия его творца (творцов).

Разумная мысль. Создаваемые монадой миры - это в некотором роде часть ее самой.

Кирилл писал(а):
Зло могло возникнуть в только таких мирах, в создании которых принимал участие Денница (до отпадения), ибо иначе он не смог бы в них вторгнуться против согласия Демиургов этих миров.

Можно предположить, что Энроф является гипермонадой, или "субьективной" частью оной. Быть может это демоническая монада.

Но есть и другой вариант, о котором я писал выше. Энроф - создан Богом, и является частью Бога. В момент Большого Взрыва он абсолютно нейтрален. По мере усложнения форм возникают возможности для появления как добра, так и зла. Появление зла не отменяет авторство Бога, и является следствием свободы воли заложенной на фундаментальном уровне (т.е. начиная с квантовых частиц).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 6:08 pm   

Иаков писал(а):
Вполне корректно.
В таком случае могу только отметить принципиальное несовпадение твоей веры с метафизической моделью ДА. В РМ он пишет, что падение Денницы произошло в макробрамфатуре Вселенной, то есть в системе, уже состоявшей из множества временно-пространственных слоев. Макробрамфатура Вселенной и Духовная Вселенная - это разные миры. Духовных слоев как слоев не существует, и в Духовной Вселенной их нет. Все это означает, что появление времени-пространства не могло быть результатом падения Люцифера (повторю - в модели ДА).

Иаков писал(а):
Вообще-то в моем воспаленном сознании путаются отпадение Денницы и грехопадение Адама и Евы.
Сознание успокаивай, падения - распутывай.

Иаков писал(а):
И по Апокалипсису "времени уже не будет" после Страшного Суда, когда все грехи искупятся.
Эта фраза имеет совсем другое значение, чем ей обычно приписывают. Автор всего лишь говорит, что не будет времени для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию. Для древнего иудея - автора апокалиптического текста, было совершенно несвойственно заниматься темпоральными спекуляциями.

Иаков писал(а):
По зароастризму Ахурамазда заключил Ахримана в пепельно-цветной конверт пространства-времени. (Это - если верить Глобе.
И адрес написал...

Andrew писал(а):
Или полное их отсутствие. Физическое пространство содержит меру удаленности, т.е. расстояние. В духовной вселенной расстояний может и не быть, понятия ближе/дальше могут там отсутствовать как таковые.
Согласен со вторым положением. Но первое - о полном отсутствии, кажется мне требующим уточнения. В общефилософском смысле такое определение вполне корректно. Но метафизика мифа Андреева как раз позволяет нам различать отсутствие пространства-времени ("недосуществование") и его абсолютную полноту ("сверх-отсутствие").

Andrew писал(а):
Пространство-время возникли в результате Большого Взрыва. Я верю в версию нейтральной (изначально свободной от добра и зла) вселенной.
Согласно современным гипотезам в результате "Большого взрыва" возникло пространство-время этого слоя. В результате чего возникли пространство-время в других слоях современная наука знать не может. Кроме того, "Большой взрыв" не отменяет идею сверхличностного участника - точно так же, как движущийся автомобиль, подчиняющийся физическим законам, не отменяет необходимости присутствия в нем водителя.

Идея изначально-нейтральной вселенной несяна. Если рассматривать мир как сообщество становящихся личностей, то естественно, что каждая из них обладает т.с. чистой потенцией бытия, здесь совершенно согласен с этим положением:
Andrew писал(а):
добро/любовь невозможно создать с нуля, "на халяву". Они могут быть наработаны лишь свободной волей творения.
но при этом каждой из этих личностей присущи неотъемлемые божественные качества - свобода и творчество. Именно потому, что они свободны и способны к творчеству, они могут создавать "добро/любовь". Естественно, что вслед за Бёме и Бердяевым можно говорить о "несотворенной свободе", но из этого еще не следует, что она нейтральна по отношению к добру и злу. Если Бог есть свобода (согласно тому же Берядеву), то Он не может быть нейтрален по отношению к Самому Себе. Зло же вообще лишено онтологического содержания - в отличие от Добра.

Кирилл писал(а):
Бог и монады существуют объективно. С этим, думаю, никто спорить не будет.
Здесь и начинается проблема. Что значит "объективно"? Меня всегда тревожит это нормативное словцо. Далее Вы же сами пишете о сознании монады, творящей мир...
Кирилл писал(а):
Зло могло возникнуть в только таких мирах, в создании которых принимал участие Денница (до отпадения), ибо иначе он не смог бы в них вторгнуться против согласия Демиургов этих миров.
Лбопытно, что Люцифер согласно Андрееву - это единственная "богорожденная" монада. То есть такая, которая может находиться на вершине брамфатуры или какого-то значительного объединения становящихся существ (например, метакультуры). С другой стороны - Андреев пишет о том, что падение Люцифера произошло внутри макробрамфатуры Вселенной, то есть какого-то отдельного мира (брамфатуры), который можно было бы назвать результатом преимущественно его творчества (до падения), просто не существовало. Именно поэтому он был из это макрофбрамфатуры "низвергнут".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Добавлено
Нет новых сообщений А. И. Куприн - вестник "Розы Мира?" Alexander Беседка 0 Пт Май 10, 2013 2:57 am Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений "Что вы свяжете на земле..." Митя Библеистика 1 Пт Апр 27, 2012 10:43 am Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Иустин Философ и "философская партия" в Церкви Митя Библеистика 0 Пн Апр 09, 2012 11:43 pm Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений "Хозяева сада" в книге "Бытие" Митя Библеистика 3 Ср Фев 15, 2012 11:21 pm Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Новости "Воздушного Замка" Ярослав Беседка 6 Сб Ноя 27, 2010 10:19 am Посмотреть последнее сообщение




Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий