Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Предвидение Богом будущего
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 6:07 pm    Предвидение Богом будущего

Есть такие метафизические идеи, интерес к которым не исчезает. Пока человек верит в Бога, он будет пытаться представить себе Его образ - насколько это возможно. И естественно, что вопросы о всемогуществе и всеведении Бога являются одними из ключевых для катафатической и персоналистической метафизики.

Проблема всеведения Бога может быть ограничена одним ее аспектом, как мне представляется, ключевым. Это тема предвидения Богом будущего. Действительно, вопросы о сохранении в Его памяти образа прошлого времени или о Его знании "настоящего" менее остры. Не вызывает особенных затруднений нашей мысли способность Бога точно помнить то, что уже произошло или четко видеть то, что происходит сейчас.

Совсем иначе обстоит дело с предвидением будущего. Здесь мы ясно чувствуем, что этот вопрос связан с другим важнейшим вопросом - о нашей свободе.

Мы можем выделить два элемента в этой теме. Фундаментальный вопрос о данном качестве Бога. И "производный" вопрос - об ограничении или неограничении нашей свободы божественным предвидением. Причем вне зависимости от ответа на этот вспомогательный вопрос, актуальность первого элемента проблемы никуда не исчезнет. То есть даже если (гипотетическое) божественное предвидение не ограничивает нашу свободу, из этого еще не будет свледовать, что оно действительно существует.

Августин и Боэций впервые в христианской традиции попытались согласовать идею божественного предвидения со свободной волей сотворенных Богом существ. За основу ими была вязта идея Александра Афродизского (комментатора Аристотеля, жившего на рубеже II - III вв. н.э.) о том, что знание какой-либо вещи не делает ее необходимой. Этот тезис Августин и Боэций считали возможным использовать и в случае раасуждений о предвидении Бога. Однако их аргументация и сделанные ими выводы заметно разнятся.

Добавлено спустя 4 часа 5 минут 18 секунд:

Для Августина характерно утверждение безусловного дуализма Бога и мира (человека). По сравнению с Богом ничего не существует - ни мира, ни человека. И их состояния принципиально различаются. Бог как сверхвременное бытие пребывает в неизменной вечности - в постоянном "теперь" (nunс stans). Бог не переживает течения времени, для Него нет ни прошлого, ни будущего. Мир, сотворенный Богом, напротив, пребывает в состоянии постоянного изменения и движения. Возникновение (по воле сверхвременного Бога) мира и времени коррелируются - до того, как возник мир, времени просто не было. Время и является непостижимой мерой изменения и движения мира. При этом мир подобен Богу - всматриваясь в тайну времени Августин отмечает, что мы находимся в состоянии, в котором прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Но наше "настоящее" принципиально отлично от божественного Настоящего - именно своей изменчивостью и несовершенством (а они у Августина неразрывно связаны друг с другом), именно тем, что для нас (в отличие от Бога) существуют модусы времени - прошлое (как бывшее и переставшее быть) и будущее (как еще не наступившее). Для Бога нет тайны будущего состояния мира - Бог видит мир в своем вечном настоящем, в своем неизменяемом "теперь".

Здесь и возникает вопрос о согласовании божественного всеведения (в приложении к нашему восприятию,пребывающему во времени - божественного предвидения) со свободой воли сотворенных существ.

Казалось бы, вопрос можно решить довольно просто. Божественное предвидение не детерминирует волю существ, оно лишь видит ее в своей неизменной вечности. Но в этом случае нужно признать онтологическое первенствование свободной воли существ перед божественным безупречным знанием этой воли. А это очень опасный для христианского неоплатонизма шаг. Стоит сделать его - и все стройное богоугодное здание схоластики начнет необратимо осыпаться. Ведь свобода отдельной греховной тварной личности окажется онтологически первенствующей перед всеведением всемогущего абсолютно совершенного Творца мироздания.

Вероятно, Августин осознавал эту опасность - если и не рационалистически-четко, то, по крайней мере, интуитивно. И поэтому он легко принес в жертву всемогущему Богу человеческую "тварную" свободу. Логику Августина можно реконструировать следующим образом. Бог онтологически первенствует перед чем бы то ни было сотворенным Им. Соответственно Его всеведение онтологически первенствует перед волей тварей. А в этом случае Бог, знание Которого безошибочно, этим самым своим знанием предопределяет волевые акты своих тварей. В сфере онтологии их свобода остается призраком, значимым только для того, чтобы обеспечить экзистенциальные основания для наказания грешников вечным адом.

Заметим, что для августиновского Бога человек и мир не имеют никакой ценности. Бог творит мир из милости. Но при этом мир для него ничего не значит. Естественно, что для такого Бога не трудно обречь на вечный ад грешников.

Идею Августина о божественном предопределении праведников - ко спасению, а грешников - к вечному осуждению, доведет до крайнего огрубления через тысячу лет Кальвин. Но квинтессенция этой концепции принадлежит, безусловно, Августину.

Добавлено спустя 19 минут 17 секунд:

Боэций предлагает сходную с августиновской модель соотнесения божественного предвидения и свободной воли существ: "... одно и то же будущее, когда относится к божественному знанию, необходимо, когда же рассматривается относительно своей природы, оказывается свободным и независимым" ("Утешение...", 5,6). Однако в отличие от Августина, у Боэция в "Утешении" отсутствуют положения о Боге как едином источнике благих желаний, о первородном грехе, о свободе воли как источнике зла и пр. Фактически, Боэций ради утверждения автономной свободы человека привносил в свою систему по крайней мере недоговоренность. Признать онтологическое первенство свободы воли сотворенных существ перед божественным предвидением он не мог, но и проводить логическую цепь до закономерного конца, как это делал Августин, он тоже не стал.

Добавлено спустя 2 часа 5 минут 17 секунд:

Здесь хотелось бы перенестись уже в наше время и обратить внимание на такого русского мыслителя как Н. Лосский. В "Свободе воли" он настаивает на идее всеведущего Бога, предвидящего будущее. При этом он как раз ссылается в своих рассуждениях именно на Августина и Боэция.

Как и у них, у Лосского вечность Бога обретает пространственные характеристики, она мыслиться как некий купол, со всех сторон надстоящий над временем – равно прошлым и будущим. Но если христианские неоплатоники наделяли вечность Бога пространственными качествами, то Лосский присваивает эти качества еще и времени.

Внося в их модели несущественные уточнения, Лосский пишет: "Знание о свободных будущих актах тварей, не нарушающее свободы их, может быть мыслимо только как интуиция, т.е. как непосредственное созерцание, направленное на сами эти свободные акты в подлиннике.[...] как сверхвременное и сверхпространственное существо, Бог может вступать в отношение к любому времени и пространству, но этого мало, благодаря Его бесконечной мощи связь Его со всяким временем и местом совершенно актуальна; иными словами, Бог вездесущ в пространстве и времени" (Лосский Н.О. Свобода воли / Избранное, М., 1991, с. 574). Здесь вызывает удивление утверждение Лосского о вездесущности Бога во времени. Ведь тем самым Лосский гипостазирует модусы времени, т.е. прошлое (которого уже нет) и будущее (которого еще нет). Время благодаря всеприсутствию в нем вечного Бога усваивает Его качества, оно получает значение, равновеликое Вечности.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 10:20 pm   

Можно предположить, что у Лосского выстраивалась следующая система. Догматическое традиционалистическое понимание всеведения Бога влечет за собой субстанционирование "будущего", наделение его пространственными и холистскими характеристиками.

Естественно, что "вездесущность" Бога как "чистая" идея не имела у Лосского вульгарного пространственного смысла. Лосский как и Августин не допускал, что в слоне Бога больше, чем в мышонке. Лосский отмечал, что, например, космос не может рассматриваться как некое целостное пространство. Но при перенесении сверхпространственных характеристик на сферу времени происходит именно наделение ее качествами пространства.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
брат орм



Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 88
Откуда: сумрак, столб, степь, горы, лес

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 10:33 pm   

Мне кажется, проблема слишком надуманна. У каждого живого существа существует свобода воли. Однако реализуется она во многом во времени. Но и помимо того, Бог воспринимает всё множество ветвей реальности, формируемых тем или иным выбором каждого. Видя все цепочки временных ветвлений и выборов, осуществленных в вечности, он воспринимает прошлое, настоящее, будущее и вечное каждого живого сознания одномоментно, здесь и сейчас.
Поэтому никакой антиномии между всеведающим Сознанием и свободой воли сущего не существует.

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

Кроме того, одно из существенных отличий Провидения от Изнанки состоит именно в отношении к будущему. Бог и в ограниченной степени Провиденциальные силы ведают все сущее во времени и в вечности, тогда как силы Изнанки, будучи добровольно низвергнуты из Духовной вселенной, не ведают вечного и будущего, а способны лишь просчитывать те или иные варианты развития ситуации. Однако в силу творческой потенции Провидение всегда порождает те или иные непредставимые варианты развития причинно-следственных цепочек, в силу чего имеет стратегическое преимущество.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Фёдор писал(а):
Но в этом случае нужно признать онтологическое первенствование свободной воли существ перед божественным безупречным знанием этой воли. А это очень опасный для христианского неоплатонизма шаг. Стоит сделать его - и все стройное богоугодное здание схоластики начнет необратимо осыпаться. Ведь свобода отдельной греховной тварной личности окажется онтологически первенствующей перед всеведением всемогущего абсолютно совершенного Творца мироздания.

Мне кажется, это непересекающееся вещи: зрение смотрящего из-за стекла и свобода воли находящихся за стеклом.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Фёдор писал(а):
Идею Августина о божественном предопределении праведников - ко спасению, а грешников - к вечному осуждению, доведет до крайнего огрубления через тысячу лет Кальвин. Но квинтессенция этой концепции принадлежит, безусловно, Августину.

Ошибка Августина в том, что все предопределены к спасению.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Фёдор писал(а):
Лосский пишет: "Знание о свободных будущих актах тварей, не нарушающее свободы их, может быть мыслимо только как интуиция, т.е. как непосредственное созерцание, направленное на сами эти свободные акты в подлиннике.[...] как сверхвременное и сверхпространственное существо, Бог может вступать в отношение к любому времени и пространству, но этого мало, благодаря Его бесконечной мощи связь Его со всяким временем и местом совершенно актуальна; иными словами, Бог вездесущ в пространстве и времени" (Лосский Н.О. Свобода воли / Избранное, М., 1991, с. 574). Здесь вызывает удивление утверждение Лосского о вездесущности Бога во времени. Ведь тем самым Лосский гипостазирует модусы времени, т.е. прошлое (которого уже нет) и будущее (которого еще нет). Время благодаря всеприсутствию в нем вечного Бога усваивает Его качества, оно получает значение, равновеликое Вечности.

Мне кажется, делаемый тобой вывод крайне спорен. С таким же успехом можно вывести из слов Лосского, что значение, равновелие Вечности, получает и пространство.
Вообще, слова Лосского очень точны. Он вездесущ, ибо присутствует всегда и везде. Иначе бы не было ни этого всегда, ни этого везде, существующих в Нём и через Него.


_________________
Андрей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 11:18 pm   

брат орм писал(а):
Видя все цепочки временных ветвлений и выборов, осуществленных в вечности, он воспринимает прошлое, настоящее, будущее и вечное каждого живого сознания одномоментно, здесь и сейчас. Поэтому никакой антиномии между всеведающим Сознанием и свободой воли сущего не существует.
Это и утверждал Лосский. Однако еще раз попытаюсь воспроизвести аргументацию Августина, которая представляется вполне последовательной. Бог онтологически первичен по отношению к миру. Всеведение Бога онтологически первично по отношению к воле сотворенных Им существ. Отсюда Его абсолютное всеведение обретает детерминирующее значение. Здесь - ключевое различие между нашим недетерминирующим знанием (во времени) о будущем (см. аргумент Александра Афродизского), и знанием о "будущем" Бога в вечности, для Которого никакого "будущего" нет. Абсолютно совершенный Бог не может ошибаться, следовательно, восприятие Им будущего определяет это самое будущее. При этом согласно Августину всеведение Бога (детерминирующее будущее в сфере онтологии) не может рассматриваться как явление, снимающий ответственность с существ за совершаемые ими выборы - ведь в сфере персональной экзистенции они остаются свободны - это было нужно Августину для того, чтобы объяснить, почему существует вечный ад для грешников, учрежденный абсолютно совершенным и всеблагим Богом. Но сфера персональной экзистенции - подчеркну еще раз - является онтологически вторичной по отношению к Его всеведению.

Альтернативная модель может быть примерно следующей. Свободная воля существ имеет онтологическое первенство перед всеведением Бога. Только в этом случае Его всеведение не детерминирует эту их волю. Но признать это для традиционного авраамистического религиозного сознания чрезвычайно трудно. Ведь в этом случае пассивно созерцающий мироздание Бог отступает на второй план.

Что пытается предложить Лосский? Он хочет согласовать онтологическое первенство божественного всеведения и свободную волю тварных субстанциональных деятелей. Логически-непротиворечиво это сделать в рамках выбранной им модели невозможно.

Более того, в модели Лосского, как мне представляется, существуют дополнительные логические противоречия.

Лосский фактически отождествляет образ будущего в сознании Бога с самим этим будущим. Ведь полнота божественного знания должна содержать в себе не только пассивное созерцание событий истории, но и их переживание. А как можно переживать в вечности то временное, что еще во времени не осуществилось? Мы опять возвращаемся к началу нашей темы и аргументации Августина. Такое божественное переживание в вечности и актуализирует временное событие. То есть опять же, божественное знание оказывается первенствующим в сфере онтологии.

Т.о. либо знание Бога о будущем лишь "картиночно", но тогда оно не может быть определено как всеведение, либо оно тотально и включает в себя полноту Его переживагния, а в таком случае оно, во-первых, детерминирует ход событий; во-вторых, несовместимо с идеей актуального становления во времени и пространстве субстанциональных деятелей, которая является квинтессенцией концепци Лосского.

Лосский отставивает собственную монадологическую концепцию. В ней мир, космос, история представляют собой промежуточные результаты взаимодействия субстанциональных деятелей. В отличие от христианских схоластов Бог у Лосского не творит материальный мир. Он творит субстанциональных деятелей, обладающих потенцией теозиса по благодати. Какой же смысл вкладывает Лосский в слова о том, что всеведущий Бог видит будущее из вечности во всей его полноте? Ведь это видение предполагает не просто восприятие Богом точной "картинки" абстрактного "будущего". Оно требует живого общения Бога с субстанциональным деятелем - если только этот деятель не фантом, не "ложное эго" и пр. А деятели в концепции Лоссского находятся в состоянии свободного становления. Никакого идеального состояния этих деятелей актуально еще не существует. Поэтому просто абсурдно допущение, что в вечности происходит общение Бога с идеальным деятелем, который "здесь и сейчас" находится в состоянии становления во времени...

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

брат орм писал(а):
Вообще, слова Лосского очень точны. Он вездесущ, ибо присутствует всегда и везде.
"Будущего" не существует. Поэтому абсурдно утверждение о том, что Бог актуально присутствует в будущем. Бог - это не совершенная машина времени из фантастических романов.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

"Теологам-схоластам никогда не удавалось выбраться из затруднений, с которыми они сталкивались, как только предпринимали попытку примирить человеческую свободу с божественным присутствием и знанием Бога о случайном и произвольном будущем; строго говоря, рациональный Бог совершенно чужд случайному, ведь понятие случайности это, в сущности, ни что иное, как понятие иррациональности" (Унамуно. О трагическом чувстве жизни у людей и народов. М., 1997, с. 163).

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Лосский как и схоласты не раз отмечал, что всемогущество Бога не есть Его вседействие, и что Бог не творит несуразностей. Но те же самые положения можно применить и по отношению к другой сфере - темпоральной. Всеведение Бога означает то, что Он есть Истина, а не то, что Он знает, на какую ветку сядет воробей, который еще не вылупился из яйца в еще не свитом гнезде.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Даже если допустить, что Бог ясно видит будущее, которого еще нет, это Его ясновидение не может быть определено как Его всеведение, потому что всеведение на то и все, что предполагает не только созерцание образов, но и активное действие-переживание живой действительности (прошу прощения за намеренную тавтологию).

Еще одна трудность возникает на уровне понятий. В вечности Бога, в которой вообще нет никакого времени, не может быть предвидения Богом будущего. Уместно говорить о предвидение будущего Богом, вошедшим во время, в историю. А если Бог входит в историю, в которой действуют свободные деятели, Он уже не имеет абсолютного онтологического преимущества своей сверхвременной вечности, Он может провидеть в истории и через историю только бесконечные возможности будущего.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

брат орм писал(а):
Бог и в ограниченной степени Провиденциальные силы ведают все сущее во времени и в вечности, тогда как силы Изнанки, будучи добровольно низвергнуты из Духовной вселенной, не ведают вечного и будущего, а способны лишь просчитывать те или иные варианты развития ситуации. Однако в силу творческой потенции Провидение всегда порождает те или иные непредставимые варианты развития причинно-следственных цепочек, в силу чего имеет стратегическое преимущество.
Любопытно, что вопрос о стратегических преимуществах имеет важное значение и для Лосского. Он отмечает, что вера во всеведение и всемогущество Бога дают нам уверенность в конечной победе над злом. Получается, что идеи всеведения и всемогущества - это метафизические костыли, без которых наше сознание не может свободно передвигаться. Не всеблагость, не любовь и творчество Бога являются для нас экзистенциальной поддержкой нашей веры. А всемогущество и всеведение как "стратегическое преимущество". Прямо-таки неисчерпаемый "резерв ставки Верховного Главнокомандующего"...

Добавлено спустя 11 часов 54 минуты 40 секунд:

Итак, утверждение о том, что "Бог в вечности предвидит будущее" нельзя рассматривать ни как истинное, ни как ложное; оно просто лишено смысла - по причине того, что в в вечности не может быть времени, а значит и никаких "предвидит" и "будущего".

Если же мы говорим о том, что Бог предвидит будущее, творчески входя в жизнь мира и участвуя в ней, то здесь может быть предложена следующая идея.

Предвидение Богом будущего не может заранее включать в себя всей полноты знания, так как эта полнота предполагает не просто пассивное наблюдение Богом из более высокого временного порядка образа будущего события, но Его непосредственное творческое сопереживание тем деятелям, которые участвуют в этом событии. А такое сопереживание может быть достигнуто только в личном общении Бога и становящихся существ. Общение же это может быть только актуальным, то есть происходить не в сфере отстраненного наблюдения Богом их отчужденных образов, а в Его живом соприсутствии с ними во времени-пространстве.

Т.о. даже если Бог, входящий в мир (и при этом остающийся сверх-временно-пространственным), точно предвидит его будущее, и это Его сверх-временно-пространственное интуитивное предвидение не нарушает онтологической свободы участников мирового процесса (как полагал Лосский), божественное предвидение не включает в себя всей полноты переживания Богом будущего - потому что этого будущего еще просто не существует. Следовательно, эту способность Бога нужно отделять от такого Его абсолютного качества как Всеведение, либо Его Всеведение ограничивать всевозможными оговорками.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Но если столь дорогое для традиционного монотеистического и креационистского сознания утверждение божественного всеведения не будет включать в себя непременного требования идеи об абсолютно совершенном знании-переживании Богом "будущего", то вопрос о возможности божественного предвидения может решаться уже в совсем другой стилистике и другой системе ценностных установок.

Добавлено спустя 5 часов 52 минуты 17 секунд:

Иррациональный Бог экзистенциалистов Кьеркегора и Шестова мог сделать уже бывшее в прошлом - не бывшим. Рационалистический Бог схоластов и неосхоластов делает бывшим еще не бывшее. Утверждение идеи о точном предвидении статичным Богом будущего становящихся существ не возвышает божественную вечность над временем. Оно аннигилирует будущее как сферу осуществления свободы и творчества.

Всеведение Бога проявляется не в точном знании того, какой именно выбор сделает то или иное существо (возможно, еще и не сотворенное, по крайней мере - не начавшее свое становление во времени-пространстве). Всеведение Бога проявляется в знании Им всех возможных путей становления каждого такого существа в еще не существующем "будущем".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 5:46 pm   

Идея точного и однозначного божественного всеведения (включающего предвидение будущего) наталкивается на логические противоречия в выстраиваемых двух онтологических иерархиях. Одну из них можно условно обосновать ссылками на концепцию Александра Афродизского, поддержанной Боэцием и принятой Лосским (хотя ни Боэций, ни Лосский не говорят прямо об онтологическом перевенстве воли тварей перед всеведением Творца, а Александр Афр. не рассматривал ситуацию, в которой субъектом предвидения выступает всесовершенное и всеведующее сверх-существо). Другую - из концепции Августина.

Итак, в "первой иерархии" для сохранения персональной свободы сотворенных Богом существ необходимо постулировать онтологическое первенство их воли перед всеведением Бога.

Во "второй иерархии" постижение образа будущего в божественном всеведущем сознании предваряет само это будущее. Это предварение не может иметь темпорального характера - так как в вечности нет времени. Значит, это "пред-" в божественном "пред-видении" предполагает онтологическое значение.

Образ "будущего" в божественном сознании первенствует перед этим самым "будущим". Постижение этого образа есть сверхвременной волевой акт сверхвременного абсолютного существа - Бога. Но этот образ складывается из постижения Богом отдельных становящихся во времени персональных воль и их совокупности. Это означает, что во "второй онтологии" в божественном сознании образ волевых актов существ безусловно предшествует самим этим актам. Чем же и через что достигается онтологическое первенство образа волевого акта твари перед самим этим актом? Ествественно, что такой образ не может иметь это первенство "сам по себе". Он его обретает только благодаря тому, что присутствует в вечности божественного всеведения.

Через присутствие в божественном всеведущем сознании образа волевого акта твари (в будущем для нее времени) как пассивного посредника определяется абсолютное онтологическое первенство волевого акта Бога (неучастняемого на познавательный и креативный аспекты) перед еще не осуществленным во времени волевым актом твари.

Можно ли здесь спасти свободу через утверждение того, что всеведение Богом образа, еще не существующего во времени события, не есть всеведение во всей полноте?

Заметим, что Лосский был создателем концепции идеал-реализма. А согласно ей объектом познания становится не просто образ, а сам его носитель в подлинике. Естественно, что абсолютный субъект познает через образ существа само это существо во всей полноте.

Но даже если мы попытаемся произвести отчуждение образа от сущности (представив ее как непостижимую "вещь в себе"), мы только чуть отсрочим нашу капитуляцию. Ведь Бог как всеведущий субъект не может не знать эту самую "вещь в себе". Мы здесь приходим к новому противроречию. Либо Бог во всей полноте своего всеведения (включающего непосредственное переживание) постигает событие до его свершения в вечности ("до" имеет здесь не темпоральное, а онтологическое значение) и в таком случае событие во времени ("будущем") не обладает самостоятельной онтологической ценностью. Либо Бог лишь образно воспринимает "картинку" будущего - без переживания. Но тогда это знание трудно назвать всеведением.

Две представленные выше онтологические иерархии не могут быть согласованы или существовать параллельно. Онтологически должно первенствовать что-то одно - либо воля тварных существ перед божественным всеведением, либо перед волевыми актами тварных существ должно первенствовать божественное всеведение (через содержание в вечности их образа как условного посредника).

Если мы принимаем иерархическую схему "первой онтологии", то из этого неизбежно следует девальвация идеи божественного всеведения. Оно утрачивает не только онтологическое первенство. Оно еще и теряет первенство темпоральное (если о таком вообще допустимо говорить в контексте "божественной вечности"). Ведь если воля тварного существа первенствует перед божественным всеведением онтологически, она должна быть с ним соотносима, "синхронна" (по крайней мере) в темпоральном плане. А в таком случае само употребление термина "предвидение" теряет всякий смысл.

Если же мы принимаем схему "второй онтологии", то нужно исключить возможность онтологического первенства свободы и творчества существ перед всеведением Бога. А затем и отнести к какой-то далекой периферии божественной жизни Свободу и Творчество как неотъемлемые ее качествования, оставив на первом и центральном (а фактически - единственном) месте божественные Всемогущество и Всеведение. А в мире становящихся существ низвести свободу и творчество до уровня игрушек, ничего не значащих для божественного бытия. Утверждать же, что свобода и творчество будут сохранять свою ценность в экзистенциальной сфере (а не в онтологии) - занятие крайне рискованное. Потому что здесь экзистенциальные ценности, противопоставляясь онтологическим именно в таком контексте, утрачивают свою состоятельность.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2010 12:00 pm   

Отказ от самого термина "всеведение" в отношении Бога или сопровождение его принципиальными оговорками (фактически меняющими значение этого термина) все же не снимают вопроса о том, знает ли Бог наше будущее (напомним, что под этим понимается именно точное знание Им того, какая из бесчисленных возможностей будет реализована каждой из тварей в каждый момент времени). Отказавшись от идеи божественного знания будущего как полноты его переживания, мы можем представить себе состояние, при котором Бог видит наше будущее только как завершенную, четко оформленную картину, как отчужденный образ.

Но здесь возникает вопрос о том, что или кто явлется первоосновой этого образа, его сущностным ноуменом, его "вещью в себе". Где и как существует эта первооснова, если "будущего" как завершенной и полностью сформировавшейся сущности еще не существует в настоящем времени?

Признание того, что Бог ведает все возможности будущего - во всей их полноте и многовариантности - дает нам основание считать, что этот образ укоренен в самом существе Бога. Заметим, что эта укорененность и обеспечивает возможность осуществления любого выбора какого-либо существа (благодаря поддержанию их свободы в сознании-бытии Бога), с другой - не делает Бога виновным в выборах зла (из-за отчужденности образа будущего от его актуализации во временно-пространственной реальности).

Но точное ведение того, какая именно возможность будет избрана сотворенными существами, уже не может находиться в полноте божественного сознания. Ноумены этих двух образов - совершенно разные. Знание Богом всех возможностей будущего укоренено, как уже отмечалось, в самом Боге, и, соответственно, сознание Бога в данном случае выступает в качестве ноумена для их образа. Ноуменом образа актуализированной возможности является не божестенное сознание, а воля действующего в мироздании сотворенного Богом свободного существа.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 9:52 pm   

Воля существа может быть познана Богом во всей полноте только в личном общении с ним, а это общение может происходить только в настоящем - настоящем для этого самого существа, то есть настоящем во времени. Но даже если опять вернуться к идее отчуждения образа от его сущности, Бог не может познать образ того, что актуально не существует. А еще не осуществленная во времени возможность как раз и представляет собой - по определению - не существующий ноумен. Соответсвенно и актуального образа, который может быть объектом божественного (все)знания, этот ноумен просто не имеет.

Добавлено спустя 44 минуты 9 секунд:

С проблемой знания Богом будущего связана проблема завершенного миротворения. В христианской метафизике можно встретить концепции, в которых единовременный акт творения мира сочетался с идеей creatio continua. Некоторые из них весьма радикальны. Так, например, у Мейстера Экхарта Бог творит мир в настоящий момент так же, как в начале времен. Но даже если не обращаться к парадоксальному наследию мистиков... В традиционном официальном христианстве, отрицавшем идею предсуществования душ, эти души возникают фактически в момент зачатия. Тем самым если "мир" уже создан Богом единожды, души продолжают появляться вновь и вновь "из ничего".

И все же эти порядки "миротворения" онтологически четко различаются. "Мир" обладает для такой метафизики онтологическим первенством по отношению к "душам". Единожды созданный и предопределенный Богом к некоему эсхатологическому завершению, этот "мир" находится в Его полном ведении. Воля же "тварей" прозрачна для Бога и не имеет для Него никакой ценности. Такую волю действительно нетрудно "всеведать" вечному Богу от начала и до конца времен. Поэтому даже возникновение все новых и новых "душ" не привносит в "мир" принципиальной новизны, неопределенности и непредсказуемости.

Любопытно, что Лосский в своей концепции сверх-временных и сверх-пространственных "субстанциональных деятелей" не принимал идеи неопределенности для Бога их воли. Возможно, отчасти это было связано со статичностью и одноплановостью их возникновения. В каком-то смысле Лосский даже делал шаг назад по сравнению с традиционным христианством. Если в этом христианстве, как уже было сказано, новые души появлялись во времени, у Лосского все субстанциональные деятели были "уже" созданы и "уже" начали свое становление. О творении Богом новых субстанициональных деятелей Лосский ничего не говорит. Для него их сверх-временность отождествляется с их совокупным возникновением вне времени. Но при этом все же все они начинают свое становление синхронно во времени с самого начала мироздания.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 10:35 pm   

Так знает Бог наше будущее или нет? Всё сказанное выше совсем не означает отрицания этого знания. Но знание это - вероятностное, а не одномерное. И чем больше в действии личности свободы и творчества, чем острее совершаемый ею выбор, тем менее определенно (и никак не определяюще) знание Бога о ее будущем.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 4:39 pm   

Интересно поразмыслить над словосочетанием "память Бога". Не буду сейчас искать - но метафизики прошлых времен вряд ли прошли мимо следующей трактовки. Находиться в памяти Бога - и значит "быть". Глагол "помнить" в обыденном языке относится не только к прошлому, но и к настоящему - "я помню о тебе". и обещание - "я о тебе буду помнить", "я о тебе не забуду" - есть в каком-то смысле трансляция памяти в будущее, попытка преодоления времени - и мы верим, что это преодоление возможно.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Я не вполне согласен с автором заглавного поста, что проблема памяти прошлого и настоящего (и не только Бога, но и любого субъекта) не представляет серьезной проблемы. Напротив. Существуют явления "фантомной памяти", когда человек помнит то, чего с ним не происходило - и не существует возможности верифицировать опыт. В качестве интерпретационных моделей предлагается идея реинкарнации или проникновение в область коллективного сознания (бессознательного).

Известная теологическая проблема - "может ли Бог сделать бывшее не бывшим". Он ставит вопрос об иллюзорности или многовариантности прошлого - фактически подводя к тому или иному варианту идеи мультиверса.

Память в человеческом представлении пассивна, она просто фиксирует события - а можно ли говорить о творящей памяти? Но когда речь идет о Боге - можем ли мы говорить о иной памяти, если Бог трансцендентен по отношению ко времени и пространству?

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Вопрос о прошлом и настоящем с нашей свободой связан не меньше, чем с будущим. Прошлое нас обуславливает. Настоящее же императивно. Но - может быть, так нам только кажется? Вспомним описанную Кастанедой практику "стирания личной истории". Или знаменитое "казни не было?" булгаковского Пилата. Упомну еще и характерную особенность человеческого сознания вычленять последовательности. Если человеку удалось нечто - то он видит свое прошлое как путь восхождения. Если постигла неудача - прошлое начинает представляться чередой все более и более глубоких падений. Можно сказать, что меняются интерпретации - события же остаются. Но это не более, чем вера.

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

События капают из будущего в прошлое с фатальной детерминирующей неизбежностью - но прощение и покаяние в каком-то (каком именно?) смысле меняют прошлое и настоящее.

В бытии трансформаций нет, нет движения - этот парменидовский тезис крепко врос в ткань европейской культуры и философии. Прошлое - это зона, которую враждебное трансформациям сознание пытается оборонить, выстроив защитный бастион. "История не имеет сослагательного наклонения".

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Итак - вопрос стоит не только о свободе в отношении будущего, но и о свободе в отношении прошлого.

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

Человек желает, чтобы его планы сбылись - и одновременно надется на запредельное его мечтаниям. Так и в прошлом - часть своего прошлого человек может желать изменить, трансформировать. Но прошлое, которое "написано вилами на воде" и исчезает в эфемерности тоже не устроит человека - если он держится за свое прошлое как за скалу, выстраивает на этой почве свой дом. Но что это за почва - песок или камень?

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Человек мыслит Бога как не имеющего "и тени перемены" - и сходные желания проявляет в своем эмпирическом бытии, желая стабильности. Даже и в трансформациях должна быть стабильность, они должны быть контролируемы. Однако этому противостоит вера в чудо, в свершение необычайного, в целом - стремление к неожиданностям, которые еще только предстоит познать, для которых еще не готовы ячейки в классификационной таблице.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Неизменяемое прошлое и неизменяемое будущее - характерны для неизменного мира, в котором если что и динамично, то само время как последовательность переживаний субъекта. Причем можно предположить, что в высокой степени интегрированное сознание в определенном аспекте рассмотрения перестает воспринимать события как линейную или циклическую последовательность.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Неподвижный Бог сотворил неподвижную реальность, в которой подвижно только несовершенное (падшее) сознание - вот предел такой картины.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Можно даже из исходного вопроса убрать теистическую кмпоненту и спросить - существует ли будущее, или "no future", как утверждали Sex Pistols.

Добавлено спустя 1 минуту:

А если существует - то как именно оно существует, каков его онтологический и гносеологический статус? Тот же вопрос можно задать в отношении прошлого.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Можем ли мы сказать, что прошлое и будущее - наше время - это сказки, которые мы сочиняем - и имеют сходный с литературными произведениями онтологический статус? И имеем ли мы право претендовать на универсальность своей сказки? Здесь есть, конечно, этическая компонента проблемы - если я взял в долг деньги, то неэтично сказать, что я этого не делал. Но по отдаче долга - оказываемся ли мы и мой кредитор этически свободны в отношении акта заема, в отношении его онтологического статуса - был он, или его не было, или же имел место какой-либо промежуточный или синтетический вариант?

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Концепция Августина включает в себя идею онтологической пропасти между творцом и творением. Человек рассматривается им как творение. Но если принять теорию, что "субстанциальные деятели" (Лосский) рождаются (творятся) в той самой вечности - и что корни любого существования - в ней? В этом случае можно говорить только об онтологическом превосходстве неограниченного перед ограниченным. Свобода же относится к божественным первоосновам реальности - и живое существо, поскольку имеет свободную волю, самой этой свободой причастно к вневременной и внепространственной реальности. А эта реальность свободна - иначе несвободным окажется Бог. Но как свобода сочетается с неизменностью? Что это за неизменность? Та, которая находится за пределами антиномии статики и динамики?

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Идея же предопределенной вины, проклятости и вечного наказания грешника, сотворенного таковым - не скажу, что Августин хотел сказать именно это - стала, на мой взгляд, одной из сил, движущих идеи европейских богоборцев и атеистов. Первые руководствовались тезисом "если нельзя (даже и метафизически), но очень хочется - то можно". Так романтики после Канта стали искать, казалось бы, ненаходимую вещь в себе. Деисты и атеисты же выбрали свои детерминистские модели. Впрочем, богоборчество тоже может предполагать детерминизм - отсюда "апология Иуды", "мефистофелефский соблазн" ("сила, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо").

Идея детерминизма, с одной стороны, нестерпима для нравственного сознания - недаром о спинозовской "Этике" говорилось, что в ней наличествует все, что угодно - кроме самой этики. С другой - это прагматическая идея, призванная удалить из сознания суетливость. Она может действовать схоже с даосской рекомендацией следовать естественности, доверять Пути, не предпринимать действий (имеется в виду - именно желание изменить ситуацию под воздействием своих страхов и желаний).

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Лейбницевский "лучший из возможных миров" относится к этой же категории прагматических "демотиваторов" для суетящегося сознания.

Возможно, патология детерминистской концепции начинает себя проявлять, когда она перестает быть практико-терапевтическим средством и становится догмой - впрочем, то же, возможно, верно и в отношении прочих концепций.

Добавлено спустя 14 минут 14 секунд:

Мы имеем таким образом два полярных выхода из проблемы. Бог добровольно ограничивает себя и свое всеведение, давая простор свободе живых существ. Второе - у Бога нет таких ограничений, зато. Но это, в общем-то, чисто рассудочные суждения. какое значение в отношении Божества принимает слово "ограничение"? Противоречие в таком утверждение не меньше, чем в суждении, что Бог всеведущ, а существа ограничены - это ставит под сомнение совершенство Бога как творца. Причем снижение онтологического статуса свободы существ - это именно что рассудочная рационализация проблемы, примитивизация антиномии.

Видимо, следует медитировать над антиномией абсолютного всеведения и абсолютной свободы.

Идея же Лосского весьма любопытна - в частности, в интерпретации Федора. Время становится онтологически рядоположным Вечности - этот тезис стоит в одном ряду с утверждением о тождестве сансары и нирваны в мадхьямаке.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

Фёдор писал(а):
при перенесении сверхпространственных характеристик на сферу времени происходит именно наделение ее качествами пространства.

Постранство тоже имеет свойста времени - оно задается последовательностью контакта существ. "Близкое" - это то, что "сначала". "далекое" - то, что "после", "потом". Сзади - прошлое, впереди - будущее. Разговор по телефону с удаленным в пространстве собеседником, будучи максимально приближен во времени к говорящему - делает собеседника более пространственно близким, чем предметы в соседней комнате. да и в принципе, стит различать "физическое пространство" (достаточно абстрактную вещь) и пространство жизненное, экзистенциальное. Которое и вправду, предполагаю, составляет с временем единый континуум, в котором время и пространство суть аспекты. Совершенное состояние этого континуума - "все во всем", сверхпространственность и сверхвременность.

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:

брат орм писал(а):
Бог воспринимает всё множество ветвей реальности, формируемых тем или иным выбором каждого. Видя все цепочки временных ветвлений и выборов, осуществленных в вечности, он воспринимает прошлое, настоящее, будущее и вечное каждого живого сознания одномоментно, здесь и сейчас.
Поэтому никакой антиномии между всеведающим Сознанием и свободой воли сущего не существует.

Не вижу разницы между этим утверждением и радикально-детерминистской установкой. Впрочем - вероятно, это искажение рацинального сознания воспринимающего эту идею. Но надо бы делать оговорки. Именно - подчеркивать разницу между "предведением" и "ведением". Бог не знает о событиях заранее - поэтому неверно говорить именно о ПРЕД-определении. Вечное настоящее - это не место за пределами мира, из которого Бог взирает на становящуюся реальность как на статическое образование, сфрмировавшиеся по итогам процесса трансформации, по истечении всех времен.

И - опять-таки - нельзя отбрасывать идею мультиверса. Вопрос в том, что она может породить, как и любая идея - множество искажений самого разного характера, в том числе (и в первую очередь) этических. Можно предположить некую вероятностную модель. Возможных миров - неопределенное множество (м.б. - бесконечное количество), но вероятности у этих миров не равные. Чем больше блага - тем больше вероятность. Чем меньше - тем фантомнее реальность. такой ход напоминает лейбницевский. Но Лейбниц говорил о "нашем мире" как о лучшем - в рамках парадигмы "здравого смысла". И его идея носит скорее этический, чем метафизический характер, о чем я уже говорил.

К идее мультиверса можно применить евангельское "В дому Отца Моего обителей много".

Добавлено спустя 29 минут 20 секунд:

Можно вспомнить аристотелевское божество. Бог у Аристотеля мыслит сам себя, так как иначе бы он не был совершенным. Он "не знает" о негативе. Если использовать этот ход мысли (видоизменив его этически) - что получится? Полнотой бытия (сверхбытия) обладает (хотя глагол не очень подходит) Духовная Вселенная, в которой Бог - все во всем. Но какой степенью реальности обладают деяния, в той или иной степени продиктованные греховным сознанием, клешами, эйцехоре? Можно ли сказать, что существо, осуществляя такие действия, погружается в иллюзию тем в большей степени, чем в большей степени его действия предопределяются его "авидьей"?

Допустим, что отношения двух существ омрачены - но, может быть, существует неомраченный их вариант - их сверхотношения, запредельные для этих существ, пока их сознание омрачено? Но отношения выявляют себя в событиях. таким образом, омраченность сознания продуцирует омраченность событий.

Если мы говорим о неомраченной реальности, то она так же может существовать во множестве вариантов - и есть ли основания одни наделять полным онтологическим статусом, а другие - лишь фиктивно-вероятностным?

Добавлено спустя 17 минут 45 секунд:

Нельзя ли считать омраченные события иллюзорным отсветом подлинных благих событий?

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

То есть существо начинает воспринимать свои отношения и события не непосредственно, но качестве отсветов, как звук, прпущенный через ревербератор или другой искажатель. Сквозь искажение он и воспринимает свои отношения и события. в то время как общающиеся по-настоящему общаются именно в Духовной Вселенной.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Тогда наблюдаемые искажения - наши искажения, осуждение теряет онтологическое основание. Поскольку общаюсь я с насельниками Духовной Вселенной, а вижу их искаженные облики, отношения мои с ними омрачены - как и события, которые в итоге отношений происходят. Но у меня не будет права считать, что мой ближний находится в омрачении - это только отражение в патологической области мультиверса.

Прошу прощения за сумбур - так пока, поток сознания.

Добавлено спустя 27 минут 40 секунд:

Видит ли просветленный омраченность ближнего? А если видит - то как? Может быть, если налицо лишь омраченность - то это птология воспринимающего. И об омраченности другого может говорить только тот, кто воспринимает этого другого как полноценного обитателя Духовной Вселенной?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Впрочем, все это не является рациональной попыткой решения вопроса теодицеи.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

брат орм писал(а):
силы Изнанки, будучи добровольно низвергнуты из Духовной вселенной, не ведают вечного и будущего, а способны лишь просчитывать те или иные варианты развития ситуации.

Омраченные ходы омраченных ситуаций. В этом патология.

Добавлено спустя 55 секунд:

брат орм писал(а):
Однако в силу творческой потенции Провидение всегда порождает те или иные непредставимые варианты развития причинно-следственных цепочек, в силу чего имеет стратегическое преимущество.

Мне кажется, что говорить о "стратегическом преимуществе" - это как раз омраченный дискурс ;-)

Добавлено спустя 55 секунд:

брат орм писал(а):
Ошибка Августина в том, что все предопределены к спасению.

А разве у Августина это так!?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 8:35 pm   

Митя писал(а):
брат орм писал(а): Ошибка Августина в том, что все предопределены к спасению.

А разве у Августина это так!?
брат Орм имеет в виду, по-видимому, что все предопределены ко спасению, а Августин это отрицал, и в этом его ошибка.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 8:36 pm   

Фёдор писал(а):
Абсолютно совершенный Бог не может ошибаться, следовательно, восприятие Им будущего определяет это самое будущее.

Все это - при условии нашей отделенности от Бога. Но если наш свободный выбор - это и есть Его выбор?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 8:39 pm   

Митя писал(а):
Я не вполне согласен с автором заглавного поста, что проблема памяти прошлого и настоящего (и не только Бога, но и любого субъекта) не представляет серьезной проблемы. Напротив. Существуют явления "фантомной памяти", когда человек помнит то, чего с ним не происходило - и не существует возможности верифицировать опыт. В качестве интерпретационных моделей предлагается идея реинкарнации или проникновение в область коллективного сознания (бессознательного).
Как только ты говоришь "не только Бога", ты формулируешь совершенно новую проблематику. У человека как несовершенного существа может быть фантомная память, у Бога - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Митя писал(а):
Все это - при условии нашей отделенности от Бога. Но если наш свободный выбор - это и есть Его выбор?
Что это значит? Свободный выбор Тимура - это свободный выбор Бога?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Митя писал(а):
Известная теологическая проблема - "может ли Бог сделать бывшее не бывшим". Он ставит вопрос об иллюзорности или многовариантности прошлого - фактически подводя к тому или иному варианту идеи мультиверса.
Как мне кажется, смешивается прошлое как осуществленный выбор и наша возможность исправлять сделанный в прошлом "неверный" выбор. Или дополнять "верный" выбор.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Митя писал(а):
Память в человеческом представлении пассивна, она просто фиксирует события - а можно ли говорить о творящей памяти? Но когда речь идет о Боге - можем ли мы говорить о иной памяти, если Бог трансцендентен по отношению ко времени и пространству?
Разве обязательным атрибутом творящей памяти является именно способность сделать бывшее не бывшим?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Митя писал(а):
но прощение и покаяние в каком-то (каком именно?) смысле меняют прошлое и настоящее.
Да. Но здесь опять же нужно различать совершЁенное действие и его преодоление. Творческое преодоление прошлого не делает "бывшего" "не бывшим". Это исправляет... "настоящее".

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Митя писал(а):
Так и в прошлом - часть своего прошлого человек может желать изменить, трансформировать.
Можно по-разному пытаться трансформировать настоящее (но не прошлое). Через инфантильное отрицание прошлого ("это не я разлил молоко, мамочка"). И через ответсвенное исправление настоящего, сформированного прошлым.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Нет прошлого как субстанции. Поэтому сама попытка говорить о возможности сделать бывшее не бывшим является карикатурной инверсией субстанционального восприятия прошлого.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Митя писал(а):
Прошлое - это зона, которую враждебное трансформациям сознание пытается оборонить, выстроив защитный бастион. "История не имеет сослагательного наклонения".
История не имеет сослагательного наклонения. В относительном смысле - из-за ограниченности наших возможностей учесть все факторы, уже растворившиеся во времени. Наше сознание не абсолютно, поэтому любые наши фантазии на тему альтернативного развития истории - инфантильны и смешны. Цель человека состоит в творческом совершенствовании настоящего, а не в спекуляциях на тему о том, что было бы, если бы Аннушка масло не разлила... Не в этом состоит трансформация сознания...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 9:10 pm   

Метафизическая проблема - каким образом Бог является в Вечности свободным? рассудочного ответа нет - но я предполагаю это как парадокс. И тогда свободными оказываются и все субстанциальные деятели Духовной Вселенной. Его (их) всеведение - это не отчет о всех событиях, а нечто более высокого порядка.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Фёдор писал(а):
Что это значит? Свободный выбор Тимура - это свободный выбор Бога?

Нет. Это искажение свободного выбора обитателя Духовной Вселенной - может быть?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Фёдор писал(а):
Как только ты говоришь "не только Бога", ты формулируешь совершенно новую проблематику. У человека как несовершенного существа может быть фантомная память, у Бога - нет.

Я специально процитировал - "может ли Бог сделать бывшее не бывшим?"

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Фёдор писал(а):
Как мне кажется, смешивается прошлое как осуществленный выбор и наша возможность исправлять сделанный в прошлом "неверный" выбор. Или дополнять "верный" выбор.

Все равно ты рассматриваешь прошлое как однозначную и неизменную последовательность свершившихся раз и навсегда "омраченных событий".

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Фёдор писал(а):
Можно по-разному пытаться трансформировать настоящее (но не прошлое). Через инфантильное отрицание прошлого ("это не я разлил молоко, мамочка"). И через ответсвенное исправление настоящего, сформированного прошлым.

Может открыться новое видение, в котором "разлитие молока" будет лишь одним из отголосков эха "ревербератора". то есть может придти осознание, что подлинное событие было не вполне таким, что "разлитие молока" - только аспект этого события.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 9:36 pm   

Для того, чтобы продолжть, нам нужно вернуться к началу и предложить определения того, что будет именоваться "прошлым".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2
Откуда: New York

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 11:36 pm   

Митя писал(а):
Можно сказать, что меняются интерпретации - события же остаются. Но это не более, чем вера.

Наоборот, события прошлого ни на что не влияют - влияют их интерпретации. Всей глубины, сложности и многомерности любого сколько-то важного события постичь ИМХО невозможно (это как микрокосм, который потянет за собой всю вселенную), поэтому мы обходимся упрощенными моделями, и уже на их основании делаем выводы и строим прогнозы. Это я как архивист говорю. Могу из имеющихся документов создать много вариантов прошлого. Из них "действительным" будет тот, что приживется и окажет влияние на решения людей. В этом, собственно, суть любой дезинформации и пропаганды.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Митя писал(а):
Память в человеческом представлении пассивна, она просто фиксирует события

Ты создаешь искусственного оппонента - о ненадежности памяти хорошо известно, и родителям, и учителям, и судебным заседателям. Что далеко ходить, "Ворота Расемон" все читали...

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Митя писал(а):
"История не имеет сослагательного наклонения".

То-то же так популярны идеи "машины времени", "butterfly effect", "альтернативной истории" и прочего. Если эти фантазии вызывают в нас такой живой отклик, вряд ли это совсем случайно. А приведенная тобой фраза - не что иное как попытка самогипноза, к которой напрямую относится то, что ты сказал о Лейбницевском "лучшем из возможных миров" (относится к этой же категории прагматических "демотиваторов" для суетящегося сознания.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 4:04 am   

Alta писал(а):
Ты создаешь искусственного оппонента - о ненадежности памяти хорошо известно, и родителям, и учителям, и судебным заседателям.

Он не искусственен - она ненадежна, но ненадежно фиксирует события. А вот что важно - о чем ты справедливо напомнила, и Федор об этом в устном разговоре сегодня речь вел - о многомерности события. И я о том же. Вопрос в степени его многомерности. Вплоть до - любое событие есть вселенная...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 3:43 pm   

Alta, здесь вкралась ошибка. О том, что история не имеет сослагательного наклонения, писал я, а не Митя. Как мне кажется, твоя критика этого положения вступает в конфлкт с предыдущей идеей, которую я отчасти разделяю:
Alta писал(а):
Наоборот, события прошлого ни на что не влияют - влияют их интерпретации.
Анализ упущенных альтернатив в истории может иметь ценность для ее понимания и формирования будущего. Но только до тех пор, пока это анализ, а не фантазия, не ограниченная какими-либо внятными рамками. Интерпретации же действительно могут иметь бесчисленное количество вариантов. И здесь мы, как мне кажется, все друг с другом в общем согласны:
Митя писал(а):
А вот что важно - о чем ты справедливо напомнила, и Федор об этом в устном разговоре сегодня речь вел - о многомерности события. И я о том же. Вопрос в степени его многомерности. Вплоть до - любое событие есть вселенная...


Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Если же говорить о проблеме влияния или невлияния событий прошлого на будущее, то здесь еще нужно определить темпоральные границы такого события. Но определение это будет всегда условно, избирательно.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий