Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Инки vs конкистадоры у Андреева: проблемы этики
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:40 am   

antonnm писал(а):
Интересные совпадения не правда ли?
Антон, здравствуй! Видишь ли, ты предлагаешь перевести разговор в область исторической конкретики. Речь же первоначально шла в основном об "метаисторической этике" в мифе ДА. Естественно, что в экспансии испанцев и португальцев проявлялись весьма жесткие тенеденции, источником которых не мог быть демиург. Но речь, все же, шла о другом. В мифе Андреева несет или не несет демиург Романо-католической метакультуры ответственность за эту экспансию? Если да, то в какой мере? Направлял ли он движение сверхнарода на другие континенты? Если да, то каким образом? Нуждается ли демиург в нашем оправдании? Если да, то в чем именно он может быть оправдан? Можно ли уничтожение американских метакультур сопрягать с проявлениями воли этого демиурга? И если да, то можно ли его вообще считать "светлым" существом? Ну и т.п.

А рассуждать о том, что Торквемада был духовником королевы и что королевскую инквизицию учредили в Кастилии те же короли, при которых плавал Колумб... Это только уведет разговор в область исторических спекуляций, полагаю...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:51 am   

Теодицея - дело гиблое. В ней мы скорее успокаиваем сами себя. Примиряем действительность с собственными верованиями. Имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 1:56 pm   

Олег писал(а):
Теодицея - дело гиблое.
Теодицея становится гиблым делом в тех мифах и философемах, где существует "всемогущий Господь". А там, где есть, например, Ади-Будда, исчезает сама потребность в теодицеях. Они становятся избыточным, неудобоносимым бременем. Совершенно не нужным для освобождения.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antonnm



Зарегистрирован: 16.08.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 9:39 pm   

Фёдор писал(а):
antonnm писал(а):
Интересные совпадения не правда ли?
Антон, здравствуй! Видишь ли, ты предлагаешь перевести разговор в область исторической конкретики. Речь же первоначально шла в основном об "метаисторической этике" в мифе ДА. Естественно, что в экспансии испанцев и португальцев проявлялись весьма жесткие тенеденции, источником которых не мог быть демиург. Но речь, все же, шла о другом. В мифе Андреева несет или не несет демиург Романо-католической метакультуры ответственность за эту экспансию? Если да, то в какой мере? Направлял ли он движение сверхнарода на другие континенты? Если да, то каким образом? Нуждается ли демиург в нашем оправдании? Если да, то в чем именно он может быть оправдан? Можно ли уничтожение американских метакультур сопрягать с проявлениями воли этого демиурга? И если да, то можно ли его вообще считать "светлым" существом? Ну и т.п.

А рассуждать о том, что Торквемада был духовником королевы и что королевскую инквизицию учредили в Кастилии те же короли, при которых плавал Колумб... Это только уведет разговор в область исторических спекуляций, полагаю...

Моя точка зрения сейчас такова. Разделение на светлые и темные силы условно. Осуждать или оправдывать их для нас бессмысленно. Но стараться понять необходимо. Понять их действия можно только изучая земные и космические законы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:34 pm   

antonnm писал(а):
Разделение на светлые и темные силы условно.
Условно где? В нашем сознании на его сегодняшнем уровне развития? Или "вообще"? Где границы этой условности?
antonnm писал(а):
Осуждать или оправдывать их для нас бессмысленно. Но стараться понять необходимо.
Согласен. Вообще путь осуждения или оправдания чего-либо, находящегося за рамками юридического пространства - занятие бесперспективное.
antonnm писал(а):
Понять их действия можно только изучая земные и космические законы.
Как предлагаешь их изучать - если речь идет о законах метафизики и метаистории?


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antonnm



Зарегистрирован: 16.08.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 8:46 pm   

Фёдор
К сожалению не могу сейчас ответить ни на один из твоих вопросов. Но...
Могу предложить внимательно прочитать вот это - http://www.rodon.org/koltsov/rmvssduisi.htm
;-)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:10 am   

Внимательно прочитал... Не вполне понял, какое отношение данный трактат имеет к нашей беседе. К вопросу о разделении на светлые и темные... Для Андреева это разделение как раз не было условным. Для него было важно выделять в космосе и истории две противостоящие друг другу интенции. Отдельный вопрос - всегда ли это получалось у него убедительно.

Замечу, что у Андреева мы встречаем аберрации - особенно в вопросе о социальном устройстве будущего (о чем уже писалось множество раз). Любопытно, что искажения Андреев переносил не на образ Бога или устройство мироздания, а на свои представления о грядущем идеальном мироустройстве. Приведу цитату из предложенного к рассмотрению текста:
Цитата:
Здесь надо учитывать, что во времена зарождения и становления гностицизма демоны великодержавия, эти своего рода "князья века сего", весьма активно проявляли себя как в иудейской, так и в греко-римской метакультурах.
И здесь надо учитывать, Антон, что во времена зарождения и становления андреевской вести российский демон великодержавия, этот своего рода "князь века сего", весьма активно проявлял себя в Российской (Восточно-славянской метакультуре), в которой жил и творил Андреев.

Одним из аспектов этой темной инспирации был соблазн "светлого будущего" был свойственен как коммунистам, так и Даниилу Андрееву.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:20 am   

Фёдор писал(а):
соблазн "светлого будущего"

:!:
А также, вероятно, и соблазн "борьбы со злом".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 1:08 am   

Олег писал(а):
А также, вероятно, и соблазн "борьбы со злом".
Проблема терминов. Все зависит от того, что именуется "злом" и "борьбой". Не нужно слишком обобщать, иначе, например, и "преодоление клеш" можно определить как "соблазн".

Любое действие предполагает проявление воли и приложение усилий - не только в этом мире, но и в восходящих мирах. И в этом мире как и в иных мирах присутствует сообщество весьма деятельных сущностей, направленно и активно противодействующих просветелению. Отсюда несложно сделать соответствующие выводы.

Просто "борьбу со злом" на иных планах бытия не нужно понимать как явление, аналогичное каким-либо действиям в нашем мире, ограничивающим чью-либо свободу. И в нашем мире "борьба со злом" слишком часто подменяется борьбой одних носителей зла с другими. В этом соблазн, а не в самой идее.

В мифе Андреева (и в "Розе Мира", и в "Железной Мистерии" ) не раз представлены картины, в которых противостояние светлых и темных сил описывается именно как вооруженная борьба. Здесь есть два момента. Первый - это естественное (и, возможно, непреодолимое) для мифо-поэтического языка нашего (а значит несовершенного) мира упрощение. И эти образы андреевского мифа не нужно, как я уже не раз говорил, уподоблять потасовкам нашего слоя. Второе - то, что это противостояние, полагаю, происходит. Вероятно, есть некая промежуточная сфера, пространство возможности утяжеления или облегчения Закона, внутри которой могут происходить прямые столкновения сил света и сил зла. Дьявол завоевывает миры не только соблазном, но и насилием... И этому насилию можно противостоять силой (хотя и - что очень важно - не в нашем смысле этого слова).


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 6:25 am   

Фёдор писал(а):
Проблема терминов. Все зависит от того, что именуется "злом" и "борьбой". Не нужно слишком обобщать, иначе, например, и "преодоление клеш" можно определить как "соблазн".

Проблема терминов есть и в "соблазне светлого будущего". Однако, если говорить конкретно о буддизме, в нём нет такого понятия как некое "зло". Есть омрачения. И нет собственно борьбы со "злом". Есть устремление к благому. Точно так же можно сказать, что познание математики есть борьба с неведением относительно неё. Но ведь это не так. "Борьба" - это совершенно определенное состояние сознания. Омрачённое. Если взять, скажем, христианство, то в нём (по крайней мере, в православии) борьба со "злом" так же является прелестью и проявлением человеческой гордыни. Человек без Бога победить диавола не может. Поэтому вся его борьба заключается в том, чтобы убежать под сень Имени.
Фёдор писал(а):
Просто "борьбу со злом" на иных планах бытия не нужно понимать как явление, аналогичное каким-либо действиям в нашем мире, ограничивающим чью-либо свободу.

Совсем не просто. Арья ни с кем не борются. Вообще ни с кем. Борются дэвы с асурами и асуры между собой. Борьбу дэвов с асурами часто называют борьбой добра со злом, но это на самом деле борьба бобра с ослом.
Фёдор писал(а):
В мифе Андреева (и в "Розе Мира", и в "Железной Мистерии" ) не раз представлены картины, в которых противостояние светлых и темных сил описывается именно как вооруженная борьба.

При этом арья не борются ни с каким злом, а борются ЗА. За спасение, убережение людей. Не против, а за. Не ради победы над кем-то. Это - разница. И разница эта - в наличии омрачений, которые чётко видны, если наблюдать за собой. Те, кто совершает десант в ады, не борются со злом, хотя по сути это - настоящая военная операция. Они спасают людей.
Повторюсь: "борьба" - это совершенно определённое состояние ума, связанное с омрачениями противостояния "я" и "не-я", "мы" и "они", в конечном итоге - в утверждении "я". Именно в провозглашении праведности этого состояния ума и состоит соблазн. И борьба эта проявляется многообразно. От внутреннего плана, когда когда в конечном итоге приводит к шизофрении, до священного джихада против иноверцев или классовой борьбы. Она, эта борьба, сакрализирует противостояние.
И борьба эта является оборотной стороной борьбы за "светлое будущее". Есть идея некоего "светлого будущего" и есть те, кто осуществить её мешают, то есть - враги. И понеслось. Стремление к приятному и отвращение от неприятного. А уж если это светлое будущее вдруг достигнуто, то тогда вообще туши свет. Во внутреннем плане в самом лучшем (лучшем ли?) случае это приводит к нездоровому, "гордынному", аскетизму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 11:13 am   

Олег писал(а):
Проблема терминов есть и в "соблазне светлого будущего".
Естественно. Но речь шла о конкретном идеологическом феномене - проявляющимся как в коммунистической идеологии, так и в утопии Андреева.
Олег писал(а):
если говорить конкретно о буддизме, в нём нет такого понятия как некое "зло".
Известно.
Олег писал(а):
Точно так же можно сказать, что познание математики есть борьба с неведением относительно неё.
Нельзя. Потому что в сфере математики не существует акторов, намеренно мешающих ее познанию.
Олег писал(а):
Если взять, скажем, христианство, то в нём (по крайней мере, в православии) борьба со "злом" так же является прелестью и проявлением человеческой гордыни. Человек без Бога победить диавола не может. Поэтому вся его борьба заключается в том, чтобы убежать под сень Имени.
В христианстве является прелестью не борьба со злом как концепт, а надежда победить зло без Бога. Только об этом там идет речь. В христианстве постоянно подчеркивается идея того, что Бог - победитель ада, и на нательном кресте, если его повнимательнее изучить, можно увидеть слово NIKA - то есть "победа". И христиане получают способность благодаря Христу именно побеждать и попирать зло. Которое очень четко в христианстве связано с персонифицированными образами.
Олег писал(а):
Арья ни с кем не борются. Вообще ни с кем. Борются дэвы с асурами и асуры между собой.
Когда воинство Мары пришло к Будде, а потом было смыто потоком, истекшим из волос богини Земли... Конечно, можно сказать, что Будда не боролся со злом. А можно сказать, что боролся, только не в той форме, в какой в этом мире принято понимать слово "борьба".
Олег писал(а):
Те, кто совершает десант в ады, не борются со злом, хотя по сути это - настоящая военная операция.
Разница - лишь в расстановке акцентов. Ты предпочитаешь понимать словосочетание "борьба со злом" в негативном смысле. Я еще раз повторяю - его можно понимать иначе. Именно в том смысле, который ты отстаиваешь здесь.
Олег писал(а):
Повторюсь: "борьба" - это совершенно определённое состояние ума, связанное с омрачениями противостояния "я" и "не-я", "мы" и "они", в конечном итоге - в утверждении "я".
Представь, что "борьба" может происходить без омрачения сознания и без стимуляции эго... Вспомни слова Иисуса в Евангелии - "Я победил мир" (Ин., 16,33). Можно, конечно, вслед за "борьбой" вывести из "просветленного" лексикона и слово "победа"... А затем и все остальные слова...


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 11:28 am   

Фёдор писал(а):
Потому что в сфере математики не существует акторов, намеренно мешающих ее познанию.

А леность например? :)
Фёдор писал(а):
Представь, что "борьба" может происходить без омрачения сознания и без стимуляции эго...

Представляю. Это, действительно, вопрос терминологии. Что подразумевать под термином "борьба".
Фёдор писал(а):
Ты предпочитаешь понимать словосочетание "борьба со злом" в негативном смысле.

Ну, в той же мере, в какой ты предпочитаешь в негативном смысле понимать словосочетание "светлое будущее". :)
Фёдор писал(а):
Я еще раз повторяю - его можно понимать иначе. Именно в том смысле, который ты отстаиваешь здесь.

Дык!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 10:01 pm   

Олег писал(а):
Дык!
Олег, полагаю, что по сути мы с тобой занимаем очень близкие позициии. Естественно, что когда я говорю о "борьбе со злом" я не предполагаю, что ее суть состоит в том, чтобы как можно сильнее "с любовью" надавать по рогам тому, у кого они есть - ради этого самого процесса.

Вообще считаю, что "буддийская прививка" (и - шире - индийская) необходима для любой западной (в широком смысле) концепции, включающей в себя этический дуализм. Без этого индийского компонента идея "борьбы со злом" легко может деградировать до примитивной ксенофобии, насыщенной духовной гордыней и чувством самоисключительности.


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий