Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

Сила, алгоритм, система, материал - антиномические проблемы.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 10:55 am    Сила, алгоритм, система, материал - антиномические проблемы. Диалог Федора и Мити

М и т я: Сопротивление злу - это такая нравственная антиномия, что ли...

Ф е д о р: В нашем мире - безусловно. Но это динамическая, ситуативная и персоналистичная антиномия.

М и т я: С другой стороны - если бы все перестали сопротивляться силой - зло силу бы, возможно, потеряло?

Ф е д о р: Я не сторонник идеи, что каждому необходимо всегда и везде отказаться от насилия в борьбе с действиями, в которых он видит проявление крайнего зла.

Творческое и свободное принятие решений каждым человеком в каждом конкретном случае.

М и т я: Это да.

Ф е д о р: Одна этика - для Александра Невского. Другая - для Ганди. Естественно, что Ганди был возможен в условиях английской колониальной системы. А Александр Невский в условиях этой системы был бы сатанистом.

М и т я: Но человек должен всегда быть устремлен к минимизации силового воздействия.

Ф е д о р: С этим согласен полностью. Минимизация как задача. но и здесь может быть лукавство.

М и т я: Может. А какое? Развей мысль. В принципе, я мог бы голосовать на выборах за человека, который долго деятельно проявлял себя как сторонник минимизации насилия. И этот человек сам не даст снять с себя общественный контроль.

Ф е д о р: Положим, человек искренне стремится к минимизации насилия. Но при этом для этого он стремится к власти.

М и т я: Стремящийся к власти ради минимизации насилия - это лукавство, но уже неустраняемое. Так что я, может быть, и не прав - и на выборы ходить не стоит. Антиномия )

Ф е д о р: Ходить или не ходить на выборы - опять же все зависит от конкретной ситуации. Мы не можем дать единый рецепт на все случаи жизни. Человек стремится к схеме, на основании которой можно принимать решения, не думая, не рассуждая, не беспокоя свою совесть. А это путь не творческий, а механический. Это путь отказа от свободы. Идеальное состояние то, при котором каждый поступок, каждый выбор - не механический, но творческий и свободный.

М и т я: Это антиномия свободы и необходимости - ее вариант. Рассудок ищет законы и алгоритмы. Человек стремится найти идеальные конструкции - это касается не только теоретической науки, но и этики, области права.

Ф е д о р: Вот - не знаю, можно ли говорить только о рассудке. Законы и алгоритмы для себя ищет не столько рассудок, сколько рабское начало в человеке. Дьявол техничен и алгоритмичен, Бог - свободен.

М и т я: То есть, постигая законы истории, ты понимаешь, что постигаешь то, что обусловлено рабской природой?

Ф е д о р: Именно так! И этот поиск - напрасный. Нет и не может быть никаких идеальных конструкций. Любые конструкции имеют дело с застывшим состоянием, с мертвым материалом. А жизнь предполагает подвижность, динамичность, творческую постановку вопросов и поиск творческих ответов на них.

Я бы сказал, что я постигаю принципы существования и развития конкретного феномена - державности. И эти принципы могут быть выявлены именно потому, что державность связана с демонической природой. Именно это детерминирует развитие держав, лишает их творческой свободы. Они изначально находятся в падшем состоянии, именно поэтому они могут быть "просчитаны". Демиурги просчитаны быть не могут.

М и т я: Теперь не буду тебя цеплять с законами )

Ф е д о р: Замечу еще вот что - синхронно как раз об этом думал. Невозможно объяснить в рамках представленных мной "законов", почему в одном случае, когда для этого есть достаточные условия, держава в метакультуре возникает, а в другом случае (с тем же набором условий) - нет. Именно потому, что активность Демиурга не может быть описана в рамках детерминированной системы. Его реакции свободны. А вот жизнь держав уже подчиняется весьма жестким законам развития.

М и т я: Касательно законов, рассудка и антиномий. Есть еще в человеке тяготение к универсализации. Оно не рабское, но будучи профанировано, дает алгоритмизацию. Тут уже спор об универсалиях ) Тоже антиномия.

Ф е д о р: Разверни мысль.

М и т я: У человека есть интуиция о всеобщей взаимосвязи, о полной интегрированности всего со всем. И для рассудка привлекательно отобразить эту интуицию в рамках целостной системы.

Ф е д о р: Почему ты делаешь такой упор именно на рассудке? Ведь алгоритмизация может быть вызвана и леностью воли.

М и т я: Безусловно, но алгоритмизирует уже рассудок.

Ф е д о р: Согласен.

М и т я: Рассудок без воли ничего не делает.

Оправданность редуцированных систем - без них мир бы для человека не интегрировался, а вообще распался бы. Сходная вещь - проблема языка. Язык - буферная зона, но отбросить его можно только на его вершинах.

Ф е д о р: В таком случае не получается ли, что творческое отношение к действию должно сопровождаться сдерживанием рассудочности ("ум - подлец"?)

Оправдание редукции - это интересно.

М и т я: Вот я написал только что - без рассудка мир вообще распадется для человека. И единство он будет прозревать чисто ситуативно в каждом конкретном случае, и это будет псевдоединство. На уровне "я молодец - все идиоты" - хотя и это тоже конструкция.

Редукция не оправдана, я неточно выразился. Несовершенство не имеет оправдания.

Ф е д о р: Что же ведет на вершину языка? Полагаю, что язык имеет бесчисленное количество уровней. Интересно - рассудок необходим, как необходима редукция и относительная алгоритмизация, потому что они позволяют синтезировать мировосприятие. Но при этом творческая задача - в творческой, а не механической реакции на вызовы.

М и т я: Редукция не необходима. Просто отказ от пользования рассудком приведет к деградации, если человек не просветлен - тогда контроль будет отдан разнообразным эмоциям и так далее. Стоит создавать все более пластичные интегрирующие конструкции, уметь их трансформировать, менять, - ну и так далее. И уметь останавливать структурирующую рассудочную деятельность.

Ф е д о р: Может быть, точнее было бы сказать не "несовершенство", а "снижение не имеет оправдания".

М и т я: Да.

Здесь - как и с проявлением насилия.Проблематикапостроения жестких рассудочных систем подобна проблеме сопротивления злу насилием. Мы сталкиваемся с теми же этическими сложностями.

Ф е д о р: Можно ли на каком-то уровне выйти к состоянию, при котором создание "пластичных интегрирующих конструкций" будет созданием самой "реальности", а не ее когнитивной модели? Этот вопрос связан с уровнями языка. Высшее состояние - Слово Бога. Единство сущности и ее образа (конструкции).

М и т я: Вопрос о достижимости или недостижимости такого состояния - это тоже антиномия. Есть ли пропасть между Богом и творением? Бесконечен ли этот путь?

Думаю, человек может прыгать во внесистемное и внеязыковое состояние, погружаться в молчание. Язык же и прочее человек творит, это продукты его творчества.

Говорят, хорошая метафизика нужна только затем, чтобы не было плохой. Так что скорее здесь все тоже ситуативно. Каждая система - к своему случаю. Ее задача - помочь пройти к полной интегрированности, но она сама - не такова. Все системы - это такие коаны. Они могут создаваться для устранения заблуждений, но если к ним привязываться - сами становятся заблуждением.

Ф е д о р: Хорошо.

Что, если рассмотреть ситуацию, в которой пропасти между Богом и творением нет, а Слово и Молчание - как инь и ян (творчество в высшем проявлении - это интеграция "слова" и "благородного молчания")?

М и т я: Да, Слово и Молчание как Ян и Инь - это хорошо. Дао же - это не слово и не молчание.

Ф е д о р: В свою очередь свободу от таких привязанностей обеспечивает творческое созидание "пластичных интегральных конструкций", которые уже не только конструкции, но сама реальность.

М и т я: Здесь мы еще попадаем в ловушку дихотомии конструкция /реальность.

Ф е д о р: "Реальность" использую как условный термин.

М и т я: Это хитрая такая оппозиция.

Ф е д о р: Вечное преодоление Великого Предела.

М и т я: Конструкции сама по себе есть реальность. Ментальная.

Ф е д о р: А реальность - конструкция.

М и т я: Если точка сборки в ментальной сфере. Реальность - это и эмоция. И так далее. И рассудок не подлец. Он нуждается в просветлении. Его просветление - это тоже "просветление материи".

Ф е д о р: Здесь есть опасность оказаться в сложном положении - тождественность "сознания" и "бытия" или утверждение, что "всё есть сознание" может разрушить те самые когнитивные подпорки, без которых вообще невозможно познание.

М и т я: А сила - это псевдопонятие, профанирующее творческий акт. Творческая активность и Покой. Тоже Ян и Инь. И то, и другое люди склонны называть силой. Активной или инерционной.

Ф е д о р: Можно сказать иначе, что сила - это амбивалентное понятие и сущность. При этом творческий акт может быть разных уровней. Разной насыщенности божественными энергиями.

М и т я: Расскажи поподробнее про "утрату когнитивных подпорок".

Чем в большей степени творчество является "богосотворчеством", тем меньше в творческом акте насилия.

Ф е д о р: Попробую ответить. Творческая динамика может не исключать промежуточные остановки. Идея ступенчатости. Для того, чтобы перейти на следующую ступень, необходимо иметь опору внизу. Здесь наша с тобой давняя диалектика континуальности и дискретности, антиномичности и определенности.

М и т я: Тонкое творчество как бы проливается сквозь сопротивление. В итоге - сотворчество творца и "материала".

Ф е д о р: Про творчество - очень хорошо. Идеальное состояние - когда материала уже вообще нет. И нет "продукта" творчества. Как говорил Бердяев, нет остывшего результата творческого акта.

Митя: Именно. Перманентная творческая революция.

Но я все равно недопонял про подпорки. Почему "тождественность сознания и бытия и тезис что все есть сознание могут разрушить когнитивные подпорки и познание станет невозможным"?

Ф е д о р: Потому что существуют разные уровни этого самого бытия-сознания, предполагающие их стратификацию. Опасность того, что невозможно будет сделать слдующий шаг вверх, так как внизу будет пустота.

М и т я: Ну, это как и про материал. "Бытие" оказывается таким вот материалом. Который то ли есть то ли нет.

Ф е д о р: Трудно жить над пропастью. Нужно постоянно летать.

М и т я: Сознание и бытие разделены только в непросветленном сознании. Любовь - опора.

Ф е д о р: По аналогии с образом Бога - только в непросветленном сознании Он применяет принуждение.

Любовь - опора - это понятно. Но речь-то идет еще о неких вспомогательных промежуточных состояниях бытия-сознания.

М и т я: Кстати - у Андреева, кажется, нет примеров, чтобы провиденциальные "силы" (вот ведь язык какой) чинили насилие против демонических сил. Даже тот самый удар демиурга по цитадели - это освобождающий пленницу акт.

Ф е д о р: У Андреева, увы, есть такие картины, которые слишком легко понять натуралистично. Можно придти к идее, что разделение мироздания на слои происходит только от взгляда "снизу". А для Бога нет ни "объектов", ни "слоев" - одна Любовь... Чем выше сознание, тем менее четкими становится членение мира на слои. И на отдельные личности.

М и т я: Так мы при познании как раз всегда как бы упраздняем предшествующую ступеньку, она исчезает в новом акте познания. Ведь лестница - только снизу тоже видна, она же сверху свешивается, так сказать. А внизу - на что же она там опиралась бы? На хаос? Или на пустоту? Или на материю аристотелеву?

Ф е д о р: С лестницей - хорошо. Сильный аргумент.

М и т я: А еще я про системотворение подумал, и вообще про рассудочные дела - это тоже такие психотехники. Которые призваны - как и пост и прочее - изменять сознание. Их ценность - в этом, а не в них самих.

Ф е д о р: То есть наши с тобой рассуждения - это духовная практика не хуже созерцания иных миров?

М и т я: Когда они сами становятся ценностью - становятся алгоритмом, отождествляются с самой реальность, фактически обожествляются. Как обожествлялся напиток сома.

Ф е д о р: Когда наши рассуждения не отождествляются с реальностью... Напилася я пьяна, не дойти мне до сомы...

М и т я: Рассуждение было тоже самой реальностью.

Ф е д о р: Только не обожествляемой...

М и т я: Божественное не нужно обожествлять дополнительно ))) Оно в этом не нуждается. А обожествляют след, отпечаток, идола, в конечном итоге.

Ф е д о р: Хорошо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Конференции -> Философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий