Форум Swentari


 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Даниил Андреев

О слабости рассудочных описаний сверхрассудочных реалий
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 12:39 pm    О слабости рассудочных описаний сверхрассудочных реалий

Андреев многократно предупреждает, вставляет оговорки, предостерегает от слишком буквального истолкования его аналогий при описании иных миров. Он трогательно предупреждает, как опасен антропоморфизм и сокрушается, что иначе невозможно донести никакую информацию.
Мне кажется, что именно художественно-поэтический способ донесения информации до читателя самый адекватный. В этом особая ценность совокупности трудов Даниила. С этой точки зрения роль «Железной мистерии» не ниже основного трактата.
С антропо- и зоо-морфизмами более или менее ясно.
Но еще существует, так сказать, «фико-математический –морфизм».
Иные слои у Андреева – это далеко не просто пространствнно-временнЫе образования с числом измерений, отличным от (3 +1). Эти слои ИНОматериальны и трансфизичны. То что там другая физика – это очевидно. Но вполне возможно, что там и математика другая!
Можно усугубить – может быть вообще там нет ни физики, ни математики. А что есть? А черт его знает! (Или даже он не знает).
Мне кажется, что некорректно слишком прямолинейно спрашивать (к примеру): тождественна ли Духовная Вселенная макробрамфатуре Вселенной, кто кого объемлет и т.п.
Все равно нам не решить этих вопросов в рамках науки.
Тут необходимо измененное состояние сознания, выход за пределы логики и т.д.
Но я не хочу сказать, что, мол, не надо рассуждать, стоить аналогии и т.д. Надо. Только постоянно помнить об их слабости и уповать, в первую очередь, на ОТКРОВЕНИЕ. А самым доступным способом донести окружающим плоды откровения является искусство и, в первую очередь, поэзия. Что Даниилом Андреевым доказано безукоризненно.
Те же рассуждения имхо верны для этических оценок. В другой ветке Федор обижался на Яросвета за то, что тот что-то делал "в ярости". Но это вполне имхо допустимый поэтический образ, не снижающий демиурга.
Если в "Песне о Монсальвате" говорится, что "Победою франков гремит Сальватерра", я думаю, это не значит, что Синклиты жгли петарды и кричали:"Иес!!! Мы их сделали!!!"

! Митя:
Ветка перенесена в беседку, так как она посвящена общим проблемам герменевтикого исследования текстов Андреева, а не частной, которая обсуждается в соответствующей конференции. Тема переименована сообразно основному месседжу исходного поста.


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 292
Откуда: Общество старых борщевиков

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 2:11 pm   

Иаков писал(а):
Мне кажется, что некорректно слишком прямолинейно спрашивать (к примеру): тождественна ли Духовная Вселенная макробрамфатуре Вселенной, кто кого объемлет и т.п.

Все равно нам не решить этих вопросов в рамках науки.
Речь не идет о том, чтобы точно установить "в рамках науки", что такое Бог, что такое Духовная Вселенная, Троица, монада, Дух, Дух Святой, атман, Брахман и пр. Речь идет о том, что могут представлять эти понятия в мифе и мировоззренческой системе Даниила Андреева. Это и есть то, что я назвал "первой герменевтикой".


_________________
Наш розовоз вперёд бежит!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митя
Site Admin


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 163
Откуда: Москва - New York

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:16 pm   

Иаков писал(а):
Мне кажется, что именно художественно-поэтический способ донесения информации до читателя самый адекватный.

Утверждение спорное. Я, к примеру, затруднюсь дать определение - что такое "художественно-поэтический способ донесения информации". Но ты употребил это словосочетание - поэтому я тебя попрошу дать ему определение.
Иаков писал(а):
Но я не хочу сказать, что, мол, не надо рассуждать, стоить аналогии и т.д. Надо. Только постоянно помнить об их слабости и уповать, в первую очередь, на ОТКРОВЕНИЕ. А самым доступным способом донести окружающим плоды откровения является искусство и, в первую очередь, поэзия. Что Даниилом Андреевым доказано безукоризненно.

Не доказано. Плотин и Сведенборг облекали свои откровения в сухую философскую форму. И вряд ли это делали случайно.

Я бы не стал противопоставлять поэзию и философию.

Соглашусь, что познание основано на откровении. Любое обретение нового опыта в конечном итоге есть откровение. В современной науке употребляется термин "открытие". В результате мы получили бинарную оппозицию "научного открытия" и "религиозного откровения" - одна из весомых причин появления этой и многих других оппозиций - институциональное противостояние корпораций - "церковной" и "академической", породившее в европейской культуре оппозицию "науки" и "религии".

Однако оппозиция откровения и открытия весьма и весьма относительна.

Можно было бы сказать, что открытие скорее представляет собой обретение нового опыта с помощью физических органов чувств или усилителей человеческой сенсорики - "приборов". Например, можно говорить об открытии новой звезды.

Что же касается появления теории относительности или создания периодической системы элементов - то здесь об открытии говорить становится не вполне корректно. Тут мы имеем дело с интуитивным актом, неким не имеющим прямого отношения ни к деятельности органов чувств, ни к деятельности рассудка феноменом. Гипотезой называют оформление этого акта в некую рациональную систему. Но на первых этапах гипотеза представляет собой скорее некий образ, "понимающую метафору" (типа "мира как механизма" - эта метафора стала прелюдией для формирования механистической науки Модерна). А на еще более ранних этапах - мы имеем дело, как мне представляется, с тем же самым явлением, которое в "религиозном" контексте принято называть "откровением", а в "художественном" (с некоторой натяжкой) - "вдохновением".

Это откровение/интуиция/вдохновение в различных культурных традициях имеет и иные названия. Некоторые направления современной психологии используют термин "инсайт". Неоплатоники могли говорить о непосредственном "умном" узрении эйдосов - необходимо помнить только, что Нус (Ум) неоплатоников сверхрассудочен, это понятие рядоположно буддхи индуистской традиции и санскара-скандхе или виджняна-скандхе традиции буддийской. Подводный же в своем трактате "Тонкие тела" мог бы отнести первый познавательный импульс к импульсу атманического тела, который оно передает ниже - буддхиальному, каузальному и только затем ментальному. То есть в некоторой ситуации атманическое тело активизируется, внимательность человека на порядок повышается, внимание направляется в подсвеченную атманическим импульсом буддхиальную область. Человек понимает, что там происходит что-то весьма значимое в свете его высочайшего идеала. Информационно-энергетический квант, опускаясь, редуцируется, упрощается. На каузальном (событийном) уровне квант становится событием в сознании человека, которое уже становится доступным для ментального моделирования. Этот квант - энергетическо-информационное семя моделирования, его эйдос. Базой же являются биологическо-эмоциональные данные субментального физико-эмоционального характера.

Поэтическоее слово действительно в большинстве случаев способно более адекватно отобразить сверхментальную реальность. Но - во-первых, это зависит от личных особенностей человека воспринимающего и выражающего. Во-вторых, попытки непосредственно-символически выразить суть инсайта в итоге приводят человека к "священному косноязычию". В идеале "совершенномудрый ведет учение без слов". Наиболее адекватна так называемая "прямая передача" - вне "буферной зоны" разичных информационных посредников. Поэтому многие традиции не доверяют книге и делают упор на устной (или вообще невербальной), личной передаче знания. Даже в философии науки появилась концепция "неявного знания" Полани - согласно ей, большая часть познавательной информации впитывается начинающим ученым не из текстов, а как бы "из воздуха" - необходимо присутствие ученика вблизи учителя, нахождение в познающей общине.

Поэтическое слово имеет очень широкий смысловой диапазон, допускает множество различных прочтений. В этом его и плюс, и минус. На примере андреевского нарратива мы можем в этом убедиться, читая весьма различающиеся, вплоть до грубо-натуралистических, интерпретации мифа о появлении уицраоров. Для проведения различий между интерпретациями поэтического текста во многом и вводится философский понятийный комментарий, с его вкусом к анализу, к проведению интеллектуальных дистинкций.

Таким образом, философский дистинктивный комментарий, с одной стороны, помогает отсечь слишком грубые интерпретации - так и появилось, например, христианское богословие. Это подпорка - чтобы не оказался утрачен высокий смысл. Например, слово "агапэ" и его интерпретация помогает не потерять ряд смыслов слова "любовь". При этом философский комментарий, безусловно, остается вторичным по отношению к первичному откровению и к его первым вербальным символическим манифестациям, выражаемым сначала чистыми символами вроде "свет", "любовь" и т.д., а затем краткими фразами вроде "Бог есть любовь" или "и будет Бог все во всем".

С другой стороны, философский комментарий способен сублимировать энергию и привести человека к новым озарениям. В этом смысле рассудочная диалектика тоже использовалась платониками в качестве ментальной настройки - подготовки к внерассудочному экстатическому созерцанию.

Итак, откровение (озарение) - есть начало всякого познания, а не только описанного Андреевым метаисторического. Озарение, созерцание и осмысление суть три стадии любого познавательного процесса - идущего "сверху вниз". Базой же для него служит "чувственный опыт" и имеющиеся ментальные конструкции - Андреев, к примеру, говорит о "сумме исторических знаний", без которой метаисторическое познание невозможно. База одновременно является и преодолеваемым препятствием, так как новое видение трансформирует систему интерпретаций, в сознание человека попадают целые ряды новых фактов, ранее не воспринимаемых или недооцененных - прежние ментальные конструкции иногда катастрофически рушатся и человек переживает сильнейший мировоззренческий кризис (иногда и экзистенциальный, поскольку в озарении может существенным образом измениться и система ценностей человека).

Но формируются факты в картины мира именно на основе откровений, получаемых человеком. "Не хлебом единым жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" - к познанию эта фраза имеет самое прямое отношение. Без света с Небес невозможно ни познание, ни вообще какая бы то ни было жизнедеятельность.

Замечу, что Андреев не отрицал необходимость третьей стадии познавательного процесса - стадии "осмысления".

"Картина, создающаяся таким образом, подобна полотну, на котором ясны отдельные фигуры и, быть может, их общая композиция, но другие фигуры туманны, а некоторые промежутки между ними ничем не заполнены; иные же участки фона или отдельные аксессуары отсутствуют вовсе. Возникает потребность уяснения неотчётливых связей, наполнения скитающихся пустот. Процесс вступает в третью стадию, наиболее свободную от воздействия внеличных и внерассудочных начал. Ясно поэтому, что именно на третьей стадии совершаются наибольшие ошибки, неправильные привнесения, слишком субъективные истолкования. Главная помеха заключается в неизбежно искажающем вмешательстве рассудка: вполне отделаться от этого, по-видимому, почти невозможно. Возможно другое: уловив внутреннюю природу метаисторической логики, удается иной раз перестроить в её направлении даже работу рассудка".


Но эта самая "перестройка работы рассудка" - не просто трудоемкая задача. Она - дело не одного человека, но множества относительно синхронно мыслящих людей. И за прошедшие со времени написания десятилетия человеческая мысль развивалась и в этом направлении. Работа рассудка перестраивалась, например, чтобы описать психологические эксперименты, связанные с пребыванием в "измененных состояниях сознания".

Но добавлю, что познание и творчество есть две стороны одной медали. Познание в конечном итоге есть творчество. Творчество в конечном итоге есть познание. Оппозиция познания и творчества очень устойчива, но как и множество (если не все множество) других оппозиций, относительна. Принято считать, что ученый открывает уже имеющуюся реальность, а художник творит новую. Но многие люди искусства считают себя проводниками. Таков и Андреев. Таково и его видение творчества. Художник именно что открывает реальность - вспомним идею проникновения творцов в сферу метапрообразов.

Но, с другой стороны, и ученый творит реальность. Первичное озарение - имеет творческий характер. Оно подобно акту божественного творения. Таким мир еще не видели. А если и видели вдохновившие его - он творчески облекает открытое в концептуальный материал. Вполне можно сказать, что мы живем в мире, созданном творцами - художниками, литераторами, философами и учеными. Они сотворили набор концепций, сквозь призму которых мы воспринимаем реальность. Любой так называемый факт концептуально-теоретически нагружен, он и есть, в определенном смысле, всего лишь точка пересечения разнообразных теоретических построений. Голого, то бишь "атомарного" факта логическим позитивистам в итоге обнаружить не удалось, хотя им этого очень хотелось. Факт оказался подобен луковице - если очищать с него теоретические слои, он перестает быть воспринимаем, от него для человека ничего не остается.

Здесь мы прикасаемся к очень интересной, волнующих многих любителей творчества Андреева теме - творец Андреев или же открыватель. Но, может быть, это тема для отдельной ветки.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Иаков писал(а):
Те же рассуждения имхо верны для этических оценок. В другой ветке Федор обижался на Яросвета за то, что тот что-то делал "в ярости". Но это вполне имхо допустимый поэтический образ, не снижающий демиурга.

Вот тут и начинает требоваться философский инструментарий. Мы тут же можем задаться вопросом - чем ярость уицраора или обычного гневливого человека отличается от ярости демиурга. И у нас появится метаязык, описывающий различные градации того, что может быть в обыденном и поэтическом языке выражено словом "ярость" - например, дабы некоторые особо гневливые любителя Андреева не оправдывали себя тем, что, дескать, и демиург гневается - значит и этому любителю можно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иаков



Зарегистрирован: 21.05.2010
Сообщения: 121
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 10:07 pm   

Митя, я запуган продекларированной академичностью форума. В связи с чем был затруднен тебе быстро ответить (и Федору). Т.е. считал себя не вправе снизить стиль. А трудно.

Митя писал(а):
Я, к примеру, затруднюсь дать определение - что такое "художественно-поэтический способ донесения информации". Но ты употребил это словосочетание - поэтому я тебя попрошу дать ему определение.

Ты в Манифесте заявил, что интуитивно мотивы форума легко понятны, а сформулировать не просто. А мне каково?
Митя писал(а):
Плотин и Сведенборг облекали свои откровения в сухую философскую форму. И вряд ли это делали случайно.
Может и не случайно, но выиграли или проиграли их творения от этого? Неоднозначно.
Существует философия Толстого и Достоевского? Шекспира и Гете?
Выше или ниже она философии Плотина и Сведенборга, Канта и Гегеля, Вл. Соловьева и Бахтина?
А куда среди них сунуть Флоренского и Розанова? И т.д.
Сверхрассудочные реалии (твои слова) и должны восприниматься сверхрассудочным путем. Это м.б. и есть "художественно-поэтический способ донесения информации".


_________________
Иные
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Форум Swentari -> Вспомогательный раздел -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий